ШАХМАТЫ
ТУРНИР ПРЕТЕНДЕНТОВ
С победителем турнира претендентов в Казани израильским гроссмейстером Борисом Гельфандом мы общались и в ходе турнира, и после, а часть нашей беседы состоялась вчера, сразу после того, как закончился финальный матч Лиги чемпионов, на котором Борис - многолетний болельщик "Барселоны" - присутствовал как рядовой зритель.
КАМСКИЙ БЫЛ ПРЕКРАСНО ГОТОВ
- Борис, с победой!
- Спасибо! Это было незабываемое зрелище!
- Какие впечатления от посещения финала Лиги?
- Атмосфера праздника, организовано все колоссально! Никакой толчеи - ни в метро, ни у стадиона. Болельщики "Барсы" и "МЮ" сидели, как на нашей трибуне, вперемежку - кто за кого хотел, за того и болел, без всякой агрессии к болельщикам чужой команды.
- Как вам удалось так быстро все устроить? Вроде только что видел вас на закрытии турнира претендентов - и вот вы в Лондоне?
- Друзья перед турниром претендентов сказали: "Если выиграешь, увидишь свою любимую "Барселону" на Уэмбли". Мне удалось сэкономить день - не играть тай-брейк с Сашей Грищуком - вот за этот сэкономленный день друзья все и устроили: и билеты на матч достали, и перелет организовали.
- Ради такого подарка стоило и турнир претендентов выиграть! А скажите, кто из гроссмейстеров, кого вы знаете и видели на поле, хорошо играет в футбол?
- Лпутян, Бареев, Мотылев.
- В Казани вам удалось победить в трех матчах, какой был самый трудный?
- Все были трудными, случайных людей там не было.
- Ну, все же Шахрияр Мамедьяров, ваш первый соперник, получил wild card от организаторов…
- Но он за последнее время сделал серьезный качественный скачок в игре, собрал большую команду, серьезно готовился. Мне кажется, это его в какой-то степени и подвело: с его стилем нужна большая игровая практика, которой он себя лишил и играл очень тяжело. Что, кстати, и сам признал. Он задумывался там, где не надо было думать, видимо, сильно нервничал. Работа, которую он проделал, в долгосрочной перспективе принесет большой эффект, но в матче ему не удалось сбалансировать аналитическую и практическую стороны.
- Третью вашу партию в матче Шахрияр назвал "шедевром", и с ним согласны многие специалисты. Она наверняка будет одной из главных в номинации на "Партию года".
- Мне тоже, без ложной скромности, она очень понравилась: черные играли без ладьи, но цепи пешек маршируют.
- А вот матч с Камским у вас получился очень нервным.
- Да, это так. Гата был готов прекрасно. Находился в великолепной форме. С Топаловым часто по дебюту получал позиции неудачные, но бился, отбивался. Со мной у него еще и в дебюте стало получаться. Во 2-й он перепутал порядок ходов, а в 3-й и 4-й переиграл меня в дебютной стадии. Тай-брейк получился очень нервным.
- Вы были на волоске от проигрыша…
- Когда проиграл белыми, шансов было не много. Повезло, что Гата пошел на игру. Когда он выбрал открытую сицилианскую, дал мне шансы.
- Безрассудство с его стороны?
- Каждый играет по своему внутреннему ощущению. Он дал себе установку: играть в шахматы. В долгосрочной перспективе, наверное, правильное решение.
В РОЛИ ГУДИНИ
- Ваш матч с Грищуком проходил ведь с заметным преимуществом россиянина, но если в матчах с Ароняном и Крамником Александру удавалось спасать тяжелейшие позиции за счет феноменального упорства, то теперь роль Гудини пришлось взять на себя вам.
- Да, в первой партии, чтобы спастись, мне пришлось сделать десять единственных ходов. Во второй его подготовка оказалась глубже, и мои дела в ней были весьма печальны: чтобы спастись, пришлось сделать уже двадцать единственных ходов! Кстати, как ни странно, но люди, анализировавшие партию, прямого "математического" выигрыша за Грищука там не нашли. В пятой партии скорее было ощущение, что черным тяжело, так как они очень стеснены. Но видно, что белые должны провести огромную работу, чтобы получить реальные шансы на победу. Где-то Саша сыграл поверхностно, и мне удалось выкрутиться.
- А в шестой вы специально дали ему сыграть защиту Грюнфельда, зная, что в его лагере находится, вероятно, лучший специалист по этому дебюту Петр Свидлер. Это был своего рода вызов?
- В "Грюнфельде", как говорил Гарри Кимович, очень большой "периметр", который надо держать, чтобы поставить проблемы. И пока я играл все эти английские схемы, шла напряженная работа моих секундантов по доработке отдельных вариантов. К шестой партии эта работа была закончена, и соперник угодил на одну из наших ранних заготовок в этом варианте. Тут я хочу коснуться одного принципиального момента, который высветил наш матч. Вот Саша Грищук говорил, что интенсивно работал последние два-три месяца перед матчем. А мой метод заключается в том, что надо работать ежедневно. Независимо от того, есть турнир или матч, работа не должна прекращаться ни на один день.
Идея, которая была применена в шестой партии матча с Грищуком, была обнаружена мною и Максимом Родштейном где-то полгода тому назад, когда я еще и не собирался играть в Казани. И в решающий момент ее удалось применить.
- Меня вот что еще поразило. Грищук в нашей с ним беседе сказал, что ходы, которые вам удалось найти за доской: Кh4 и f4, в итоге и приведшие белых к победе, даже компьютеры не показывают!
- Или показывают, но при этом утверждают, что у черных равенство, тогда как на самом деле никакого равенства там нет. Во время партии, когда я делал эти ходы, у меня было ощущение, что где-то я это уже видел. А потом Максим Родштейн сказал, что мы такого не смотрели и в наших записях этого тоже нет. И я очень доволен, что даже компьютер не показывал эти ходы, которые, в сущности, решили исход партии в пользу белых.
- Нынче ведь даже очень сильные игроки себе не всегда доверяют, неизменно прибавляют (даже от Крамника не раз слышал): "По виду вроде бы так, но надо будет посмотреть с компьютером…" У вас нет такого пиетета перед "железным другом"?
- У меня с Владимиром Борисовичем Крамником была дискуссия на этот счет. Мне наибольшую радость доставляют ходы, которые компьютер не одобряет. Как это было в шестой партии, когда некоторые комментаторы говорили в он-лайне, что не понимают, зачем белые выбрали такой план. А через несколько ходов выяснилось, что черным надо сдаваться. Это ли не доказательство того, что человеческий разум может быть сильнее компьютера?
- Вы рассматривали возможность того, что тай-брейк в матче с Грищуком все же придется играть?
- Конечно, большая вероятность была.
- Учитывая опыт Грищука в тай-брейках, как оценивали ваши шансы в быстрой игре?
- В тай-брейке шансы были бы 50 на 50. Если игроки одного уровня - шансы равные с любым контролем. Я не верю, что Саша лучше играет рапид, чем классику. Он выиграл Линарес, чемпионат России да много чего еще.
Если мы посмотрим результаты в активных шахматах, то пока ни у кого, кроме Ананда, они не были выше, чем у меня. Все Кубки мира по "нокаут-системе" я играл успешно, по такой же системе выиграл у Ароняна в Леоне.
- А в блице? Александр ведь был чемпионом мира в этом виде шахмат!
- Ну, во-первых, если бы мы пришли к блицу, то играли бы его после четырех рапид-партий. Там кто живой, тот и фаворит. Кто лучше с нервами совладал, тот и выиграл. Кстати, и в блице шансы у нас были бы равными. В чемпионате мира, который Саша выиграл, я лидировал весь турнир. В решающей партии я ему проиграл, а мог ведь и выиграть, просто в один момент качество не забрал. И тогда чемпионом стал бы я. Саша сильно играет в блиц, но и я, наверное, не хуже.
МАТЧЕВАЯ СИСТЕМА СПРАВЕДЛИВЕЕ
- Сейчас оживленно обсуждается новый цикл розыгрыша первенства мира. Chess Base опубликовала выдержку из письма Крамника члену комиссии ФИДЕ по проведению чемпионатов мира и Олимпиад Эмилю Сутовскому, в котором российский гроссмейстер предлагает вернуться к проведению чемпионата мира в двухкруговом турнире. Вы будете писать письмо Сутовскому? Вам какая система больше по душе?
- Не знаю, буду ли писать письмо, скорее всего, выскажу ему устно, что я по этому поводу думаю. А думаю я, что нынешняя система матчей не так уж плоха, и насколько я могу судить по собственным партиям, ничьи зачастую достигались вследствие очень упорной защиты со стороны соперника. А вот, скажем, в двухкруговом турнире в Сан-Луисе Веселин Топалов, который его выиграл, в первом круге набрал "плюс 6", а во втором все партии сыграл вничью. Не могу сказать, что совсем без борьбы, но многие ничьи были в районе 20-го хода. И в Мексике, где формат тоже был турнирный, ничьих было предостаточно, причем много весьма скучных.
Матчевая система справедливее, потому что в матче все бьются до конца. А в турнире может быть такая ситуация: в решающей партии сойдутся лидер и аутсайдер, у которого не будет мотивации играть с полной отдачей. Что же касается большого процента ничьих, то тут ведь сопротивляемость была огромной. Тот же Саша Грищук, если бы не проявил чудеса стойкости в матче с Ароняном, мог проиграть и первую и третью партии. В матче с Крамником он чудом спас четвертую. Проиграй он эти партии, результативность была бы другая.
Вообще, мне кажется, главным является то, что процесс был очень интересным. А что при этом только три результативных - совершенно не важно. Если партии боевые, то как они закончатся - поражением или вничью, - вторично. Любители шахмат все равно получают удовольствие от красивой игры, а не от результата.
Мне больше нравится предложение, которое озвучивалось: играть два матча по шесть партий, а потом, после определенного перерыва, играть финал из восьми или десяти партий. Но тут могут быть, конечно, организационные сложности, так как необходимо найти сразу два места для игры.
- Борис, вы ведь можете выиграть матч у Ананда?
- Конечно, могу!
- И станете тогда чемпионом мира. А сейчас очень много разговоров о том, что привилегии чемпионов мира надо ограничивать. Как вы отнесетесь к тому, что ваши привилегии захотят ограничить?
- Это можно обсуждать с 2014-го или с 2016 года. У меня нет четкого мнения: должен ли чемпион ждать соперника или с какого-то момента играть в отборе. В 90-е годы игрались два чемпионата мира - один ФИДЕ, другой, грубо говоря, "по версии Каспарова". И вот ФИДЕ сделала чемпионат, в котором чемпион играл с полуфинала. Я как раз играл такой матч с Карповым, который тогда был чемпионом мира ФИДЕ. И он должен был играть не один такой матч, а два. Какое-то время еще пытались двигаться в том направлении, но потом все это заглохло. Трудно сказать, какое решение должно быть. Может быть, надо, чтобы один год чемпион играл матч с претендентом, а следующий - на общих основаниях в отборе. Разные есть варианты. У меня пока четкого мнения на этот счет нет.
- Ну, выиграете матч у Ананда, возможно, оно и появится. Мне Сутовский говорил, что Гельфер, член комиссии по проведению чемпионатов и Олимпиад, ездил в Индию, вел переговоры о матче, и, дескать, они весьма продуктивные. Готовы там играть?
- Играл два матча в Индии, один успешный (с Крамником), другой - нет (с Карповым). Там тяжелый климат, и питание специфическое, но эти проблемы решаемые.
- А в Израиле найдутся деньги на ваш матч с Анандом? Ведь впервые израильский гроссмейстер выходит на борьбу за высший титул в шахматах!
- Все может быть. Увидим. Проблема Израиля не в отсутствии денег. Экономическая ситуация там - может быть, одна из лучших в мире. Проблема в том, что шахматы не считаются особой ценностью. Но все может поменяться. Крамник говорил мне, что матч на первенство мира обладает особой аурой, люди заинтересованы его проводить. Ближайшие недели покажут.
- Как у вас обстоят дела в личной жизни?
- Все хорошо. У нас в семье пополнение: сын родился.
- Сколько ему?
- Два месяца. Я его почти не видел: тут все время.
- Как назвали?
- Авнер.
- Что это означает на иврите?
- "Мой отец - Свет".
- Ваша жена Майя и дочка Авиталь звонили вам в Казань?
- Каждый день. По "скайпу", конечно. Авиталь все спрашивала: "Папа, ты еще не выиграл, наконец?!" Я говорю: "Нет еще". Она мне: "Но у тебя же трое помощников! Чего же они помочь не могут?!" Я отвечаю: "Помогают. Работаем". Она говорит: "Ну, ко дню рождения-то хотя бы приедешь?" У нее он в сентябре. Пообещал, что приеду раньше.
- И традиционный вопрос: каковы ближайшие планы?
- Буду отдыхать. До-о-о-лго буду отдыхать. Летом, наверное, нигде не буду играть. Надо силы восстановить.
Юрий ВАСИЛЬЕВ
Казань - Москва