– Филипп Крэйвен, глава МПК, сказал, что у него российская допинг-система вызывает отвращение. Можете с этим согласиться?
– Мое основное ощущение – это испуг, частично – внутренний гнев. Но ни гнев, ни страх нельзя назвать хорошими советчиками. Если ты занимаешь ответственную должность, то должен задать себе вопрос: что с этим делать? Что можно сделать, чтобы в будущем такое не повторялось?
– Не раскаиваетесь ли вы в том, что МОК не отстранил сборную России от Олимпиады в Рио, а передал ответственность международным федерациям?
– Нет. В этом плане профессор Макларен сделал важное примечание. Его спросили о том, приложили ли международные федерации руку к этому заговору. И его ответ был: нет, за исключением ИААФ (высокие чины этой федерации стояли за сокрытием положительных допинг проб. – Прим. FAZ). Также его спросили, причастен ли к этому Олимпийский комитет России, и ответ вновь был отрицательным.
– ИААФ полностью дисквалифицировал сборную России. Однако основной аргумент этой организации в том, что российские спортсмены должны доказать свою непричастность к государственной допинговой системе.
– У ИААФ есть и свои проблемы – бывшие члены руководства федерации, вероятно, были частью этой системы, и этот вопрос надо прояснить. Это и отличает ИААФ от других международных федераций и МОК. Поэтому МОК подходит к вопросам индивидуально, и у нас нет коллективной ответственности.
– Но это трудно назвать адекватной реакцией на действия страны, которая вытирает ноги об олимпийские ценности.
– Здесь те же законы, что и в политике. Предположительно простые решения не соответствуют всей сложности проблемы и реальному положению вещей. Каждое решение должно быть ориентировано на закон. Это и есть важнейшее достижение демократии.
– Однако есть примеры, как Национальные олимпийские комитеты (НОК) отстраняются не из-за того, что они взяли на себя вину, а из-за того, что они стали жертвами государственного вмешательства – в частности, Кувейт. Нельзя ли расценить государственную допинг-систему как вмешательство в дела НОК со стороны государства?
– Даже если бы мы пришли к такому выводу, МОК должен бы был гарантировать допуск к соревнованиям "чистых" спортсменов.
– Отстранить ОКР, но допустить до стартов "чистых" атлетов – это не могло бы быть решением для Игр в Рио и предстоящей Олимпиаде в Пхенчхане?
– Так мы так и сделали. Спортсмены были допущены до стартов, хотя с помощью дополнительной процедуры. Их лишили презумпции невиновности, им пришлось пройти через серьезный фильтр. Вопреки распространенному общественному мнению, не могу сказать, что ответственность переложена на международные федерации. Независимый эксперт CAS следил за вердиктами федераций, в итоге решение выносила специальная комиссия МОК.
– Российских спортсменов допустили до стартов, но им, в отличие от представителей Кувейта, не пришлось выступать под нейтральным флагом.
– Наша позиция по этому поводу заключается в том, что ни тогда, ни сейчас нет доказательств, что ОКР вовлечен в систему допинговых манипуляций.
– Получается, что правительство любой страны мира может создать допинг-систему, а если дело раскроется, то пострадают только те спортсмены, кто был уличен в применении запрещенных веществ.
– Нет. Здесь речь идет о том, что невиновные спортсмены не должны нести наказания. Так выглядела ситуация на Играх в Рио. Теперь у нас есть новые данные из доклада профессора Макларена, в котором произведена идентификация людей и организаций, которые вовлечены в систему допинговых манипуляций. Поэтому нужно дальше изучать ситуацию.
– Какие еще есть возможности противодействовать правительству страны, кроме отстранения НОК и болезненного для спортсменов возможности стартовать под флагом своей страны?
– Есть ряд возможностей. Способность осуществлять свои намерения частично мы продемонстрировали летом. Минспорта России не был аккредитован на Игры в Рио. Уже тогда мы посоветовали международным федерациям зимних видов спорта не отдавать новые международные соревнования России. В связи с этим МОК приветствует решение не проводить в Сочи ЧМ-2017 по бобслею и скелетону.
– Как глава МОК вы действуете не только в юридическом контексте, но и в плоскости олимпийских ценностей. Когда, несмотря на всю сложность ситуации, нужно сказать: "Здесь граница, и ее нельзя преступать"?
– Нельзя защищать ценности, занимаясь нарушением прав. Поэтому мы прибегли к санкциям. МОК пытается найти справедливое решение и противостоит требованиям разных политических лагерей. Мы смотрим на эту ситуацию, обращая внимания и на политическую реакцию, но и с точки зрения оценки проведения Игр в Рио. Были опрошены 36 тысяч человек из 16 стран. Что касается всех позитивных моментов, которые олицетворяет Олимпиада, Игры в Рио были оценены выше, чем Игры в Лондоне.
– Однако действия МОК в связи с русским скандалом подверглись серьезной критике, и не только в Германии. В том числе были недовольны и сами спортсмены.
– Конечно, во многих аспектах была мощная критика. Нам это было изначально понятно. Но при всей критике нельзя закрывать глаза и на одобрение. Решение-то не я один в одиночку принимал. Оно принималось исполкомом МОК, сессией МОК, 206 НОКами, международными федерациями и большинством представительств спортсменов. Даже американцы меня заверили, что он уважают это давшееся нам нелегко решение с точки зрения спорта.
– Тот аргумент, что вы должны были защитить невиновных российских спортсменов от коллективной ответственности, может обернуться и против вас. Ведь есть же "чистые" спортсмены из других стран, которых надо бы защитить от россиян, принимавших допинг.
– Поэтому мы и лишили российских спортсменов перед Играми в Рио презумпции невиновности. В этом вопросе мы заручились поддержкой большинства представительств спортсменов. Это не исключает возможность того, что отдельные спортсмены будут высказываться критично. Я сам лично провел много разных бесед в Рио, потому что считал, что после всего этого нужно посмотреть им и в глаза. Среди большого количества спортсменов я нашел одобрение и понимание ситуации.
– Размышляли и на счет того, кто защитит их самих?
– Мы в Германии должны аккуратно подходить к теме коллективной ответственности, в том числе и в вопросе допинга. На немецкой земле была подобная система, даже хуже – в ГДР. Она была вскрыта после воссоединения Германии. У нас была допинговая система в университете Фрайбурга, связанная с велоспортом. Но при этом никто не призывал на основе этого отстранить от Олимпиады других спортсменов, которые также готовились во Фрайбурге. Наша обязанность – защитить спортсменов на международном уровне, вне зависимости от их происхождения и вне зависимости от допинговых систем, если они сами к этой системе не имеют отношения.
– Было ошибкой допустить спортсменов из бывшей ГДР до Игр-1992 в Барселоне?
– Нет. Люди не должны страдать из-за системы, к которой они не причастны.
– В общем, рассматриваются частные случаи.
– Нет, не только частные случаи. Мы подвергаем проверке спортсменов, их тренеров и менеджеров с помощью комиссии под началом Дениса Освальда. Мы еще раз проверим пробы российских спортсменов с Игр в Сочи, в особенности – на наличие следов манипуляций. То же самое мы применим к пробам российских спортсменов на Играх в Лондоне. Это также вызвано рекомендациями профессора Макларена. В следующем году запланирована перепроверка проб Игра в Ванкувере, мы особо пристально проверим тесты российских спортсменов. Согласно отчету Макларена на тот момент еще не была организована допинг-система, однако уже были определенные моменты на уровнях тренировочных групп. Вопрос системности будет еще раз тщательно освещен комиссией во главе с бывшим президентом Швейцарии Самуэлем Шмидом.
– Вы не видите опасности в том, что Олимпийские игры могут попасть под влияние большой политики?
– Мы хотели бы это предотвратить. Во всех беседах, которые я вел с политиками, было ясно видно, что в наше непростое время Олимпийские игры – единственное событие, которое может объединить весь мир. Поэтому Игры нельзя рассматривать с точки зрения политики. Нам удалось обозначить этот момент, не в последнюю очередь благодаря Олимпийской сборной беженцев.
– Не было ли мысли, что бойкот России мог нарушить этот баланс? Не повлияло ли это на ваше решение?
– Нет. Наша позиция – политический нейтралитет, и в наших решениях мы эту позицию все четче отражаем.
– Несколько дней назад вы созванивались с избранным президентом США Дональдом Трампом. О чем вы с ним говорили?
– Он очень отчетливо выразил свою поддержку заявочной кампании Лос-Анджелеса. Мы говорили о разных мировых регионах и о сотрудничестве МОК с ООН. В связи с этим он предложил свою поддержку олимпийскому движению. У нас состоялся очень конструктивный диалог.
– Постоянно говорится о том, что вы – друг Владимира Путина. Это правда?
– Подобные теории являются распространенным явлением в наше время. На этот вопрос я уже ответил, обозначив то, как высоко ценится МОК и его президентом политический нейтралитет.
– Однако в международных организациях есть большое количество российских функционеров, которые плотно связаны с Кремлем, которые преследуют интересы своей страны. Не пытались ли они оказывать давление?
– Мы не позволяем оказывать на себя давление. В МОК есть четкие правила. К примеру, олимпийский саммит дал российской стороне выразить свое мнение. После этого глава ОКР Александр Жуков покинул помещение, и дальше дискуссия продолжалась без него.
– Официально российская сторона по-прежнему оспаривает все обвинения. Не является это базой для конфликта?
– Да, я мог бы себе представить другую реакцию со стороны российской стороны. Однако решающим моментом будет то, во что выльется российская реакция на слушаниях в комиссии МОК.
– Вы считаете правильным, что бывшая прыгунья с шестом Елена Исинбаева теперь стала президентом РУСАДА? Эта женщина еще ни разу не признала ошибки российской стороны.
– Думаю, было бы очень полезно в преддверии такого важного решения произвести обмен мнениями между ВАДА и РУСАДА. Но в целом профессор Макларен сказал, что уважаемым людям он будет оказывать полное доверие.
– Вы отвечаете как настоящий прагматик. И, несмотря на это, не думаете ли вы, что такое понятие как "имидж" и "легитимность" очень важно для такой организации как МОК?
– Да. МОК – международно-признанная организация. Когда вы видите, что Папа Римский приглашает президента МОК и генерального секретаря ООН, чтобы вместе открыть форум, посвященный ценностям в спорте и вере, когда вы видите, что генеральный секретарь ООН бежит с олимпийским факелом, когда вы видите, что наши спонсоры и партнеры заключают с нами долгосрочные контракты, то понимаете, что здесь не обошлось без понятия "легитимность" и без веры в долгосрочное развитие Игр.
– Надо признать, что основная критика МОК исходит из Европы. Но ведь нельзя считать этот континент в этом смысле маргинальным.
– В числе тех 16 опрошенных стран есть и европейские.
– МОК назвал Олимпиаду в Рио "изумительными играми в изумительном городе". Такие уж изумительные, что, наверняка, вы хотели бы избежать в будущем такой же подготовки к Играм, как к Олимпиаде в Рио.
– Организация Игр и подготовка к соревнованиям были как никогда сложными. Но все трудности были преодолены. Благодаря тому, что мы сотрудничали с НОКами, потому что мы помогали в сферах логистики, финансов и других областях. От этого положительный результат становится еще более ценным.
– Вы хотя бы признаете, что борьба с допингом должна быть усилена?
– Да, безусловно. Поэтому уже в конце 2015 года было много далеко идущих предложений, которые в 2016 году были дополнены и расширены. То, что мы должны были применить на Играх в Рио, мы применили. Мы осуществили крупнейшую систему дополнительного контроля, благодаря которой не допустили до Игр 41 спортсмена.
Наказание применявших допинг спортсменов мы сделали независимым от МОК, решения осуществлял независимый суд CAS. И мы четко показали, как мы себе представляем более эффективную и прозрачную антидопинговую систему – международную централизованную антидопинговую систему под руководством ВАДА вне зависимости от спортивных организаций и правительств государств.