В печатной версии "СЭ" была опубликована часть интервью знаменитого экс-форварда "Ливерпуля" и сборной Англии Джона Барнса, посвященная заявке Англии на проведение ЧМ-2018. А на страницах "СЭ-воскресенье" вице-президент заявочного комитета "Англия-2018" рассказывает журналистам ESM, среди которых был наш обозреватель, о своем видении других, "вечных" футбольных тем.
СБОРНУЮ ПОРТИТ КУЛЬТ ЗВЕЗД, СОЗДАННЫЙ В ПРЕМЬЕР-ЛИГЕ
- Нравятся ли вам перемены, которые произошли в британском футболе и атмосфере вокруг него с тех времен, когда играли вы сами? С одной стороны, стадионы в Англии стали исключительно комфортными, с другой – были мы на матче Англия – Франция, и 90 тысяч зрителей на "Уэмбли" вели себя так тихо, будто все они – из категории VIP. Никто даже не пел! – с этого вопроса я начал "незаявочную" часть беседы с Барнсом.
- А о чем там было петь, если команда показывала такой футбол? (Англичане уступили – 1:2 и были вчистую переиграны "Трехцветными". - Прим. И.Р.). Действительно, пронеси болельщики на стадион две-три вувузелы, их было бы хорошо слышно. Но игроки должны понимать, что им самим требуется показывать какой-то уровень игры, чтобы болельщик отвечал им взаимностью.
Да, на игре Англия – Франция энергетика оставляла желать лучшего, но я тут в первую очередь вижу вину самой команды. При этом тот факт, что на товарищеский матч ближе к концу ноября, в середине недели, в холодную погоду пришло 85 тысяч человек, свидетельствует о многом. Эти люди отлично знают, как поддерживать свою команду.
В целом атмосфера на английских стадионах – фантастическая. Арены полны. То же самое могу сказать о Германии, где клубы получают потрясающую поддержку. Но если мы посмотрим на Италию, там на трибунах нередко зияют пустоты.
- С чем вы связываете неудачу сборной Англии в Южной Африке под руководством Фабио Капелло?
- В первую очередь с тем, что премьер-лига и ее атмосфера вырастила поколение суперзвезд, которые обособлены от своих одноклубников. К примеру, в моем "Ливерпуле" все вокруг только и говорят, что о Стивене Джеррарде и Фернандо Торресе. Но если речь идет о команде, точно такое же уважение должно быть и к Гарету Бэрри с Мэтью Апсоном. И они сами должны чувствовать себя такими же, как те, звездные! У нас же сборная разделена на касты.
В Испании все совершенно по-другому. Там есть единство и гармония. Иньеста, сколько бы он ни забил "золотых голов" на чемпионатах мира, не будет чувствовать себя человеком с другой планеты, по сравнению, допустим, с Капдевильей. И это гораздо больше соответствует тому, как чувствуют футбол болельщики. Да, их может сводить с ума искусство звезд, но они никогда не забудут о тех, кто пашет на команду, не требуя к себе особого внимания и вспышек фотокамер.
Главное, чего нам не хватает, - это единая английская сборная. Неправильно, когда в "Ливерпуле" все вертится вокруг Джеррарда и Торреса, в "Челси" - вокруг Терри, Лэмпарда и Дрогба, в "МЮ" - вокруг Руни и ранее Криштиану Роналду... Они - святые, а остальных-то вообще в грош никто не ставит! И вокруг этих остальных среди фанатов формируется негативная атмосфера, от них все время ждут ошибки и стремятся их во всем обвинить.
Вот вам пример. Гарет Бэрри в матче с Германией был обыгран Месутом Езилом, после чего немцы забили гол. Всеобщим козлом отпущения стал Бэрри, и ни один человек не сказал, что его почему-то никто не подстраховал, хотя командная игра это предусматривала. В другом случае все набросились на Апсона и закрыли глаза на ошибку Терри. До тех пор пока все футболисты не будут в глазах фанов равны, пока они ко всем, кто надевает майку сборной страны, не будут испытывать одинаковое уважение, ничего не изменится.
Во-вторых, к несчастью для английского футбола и в отличие от футбола немецкого, клубы в Англии стали важнее сборной. И намного важнее. В Германии же найден нужный баланс, более того, иногда кажется, что равновесие нарушено, но в пользу сборной. Тут причина кроется в том масштабе, который приобрела наша премьер-лига, которую смотрит весь мир. Даже в глазах наших игроков она стала иметь большее значение, чем футбол на уровне сборных. И это тоже отражается на их выступлениях.
В РУКОВОДСТВЕ ФЕДЕРАЦИЙ И КЛУБОВ НУЖНЫ ФУТБОЛЬНЫЕ ЛЮДИ
- О противостоянии Футбольной ассоциации и премьер-лиги, особенно во времена руководства FA лордом Трисманом, не писал только ленивый. Если Англия выиграет гонку заявок, поможет ли это ассоциации по влиятельности встать вровень с премьер-лигой?
- Не забывайте, что до Англии-2018 еще будут два чемпионата Европы и мировое первенство в Бразилии. И вообще, сколько бы люди ни говорили, что Лига чемпионов вытесняет футбол на уровне сборных, для меня и еще многих людей нет ничего важнее чемпионата мира. Почему? Да потому, что туда выходит тот же Уругвай и показывает, что может здорово играть и очень далеко проходить. Или Япония. В Лиге чемпионов такое тоже бывает – вспомните финал между "Порту" и "Монако", - но гораздо реже. Но для меня суть футбола состоит в том, что он принадлежит всем, а не только "большим парням".
- Какие изменения должны произойти в игре к 2018 году, чтобы ее было интереснее смотреть?
- Не думаю, что должны быть какие бы то ни было изменения. Вот смотрите. Я ездил в Ирак и Афганистан, чтобы пообщаться с солдатами наших войск, расквартированными там. Я был в Руанде, чтобы поучаствовать в мирных переговорах между воюющими там племенами. И они сыграли между собой в футбол – через год после кровопролитной войны, которая у них была!
Такова власть футбола. Менять игру и ее правила можно только для того, чтобы сделать ее популярнее. А сделать футбол еще популярнее просто невозможно. Поэтому и изменения в нем не нужны. Его правила абсолютно органичны, и, допустим, мне кажутся неумными предложения отменить офсайд. Это разрушит всю ткань футбола, изменит его до неузнаваемости!
Одна из самых симпатичных мне в чемпионатах мира вещей заключается в демократичности. Футбол нынче – большой бизнес, тут спору нет. Но это не может изменить его игровой сути. Сколько людей говорило, что та же Бразилия просто не может не выйти в полуфинал чемпионата мира, поскольку это ударит по множеству коммерческих интересов! А она не вышла, проиграв маленькой Голландии.
Любая команда, обладая нужными для футбола качествами – волей к победе, гордостью и чувством собственного достоинства, – в одном матче может победить любую. И Англия с Францией, которые при наличии суперзвезд были в ЮАР безуспешны, - тому лишнее доказательство. В конечном счете выигрывает такие турниры тот, кто этого заслуживает. И попадает на них тот, кто этого заслуживает.
Футбол принадлежит всему миру. И ключевым в нем зачастую является не голое мастерство, а человеческие качества. Отношение к делу, самоотдача, вера в себя. Гана, Япония, да даже и Германия – кто их до турнира причислял к тем, кто в Южной Африке будет на очень заметных ролях? Поэтому с футболом, по моему убеждению, все в порядке.
Мне кажется очень важным, чтобы в руководстве мирового и европейского футбола, да и клубов тоже, было много футбольных людей. Болельщики должны видеть и понимать, что руководителей их любимых команд интересуют не только деньги. Во многом этим, на мой взгляд, объясняется многолетний успех "Баварии" - с Беккенбауэром, Хеннессом, Румменигге. Конечно, это требует знаний и навыков, которые не приобретешь на футбольном поле, но люди очень ценят, когда происходит именно так. Это, кстати, очень распространено в регби – виде спорта, который постоянно прогрессирует и привлекает к себе все больше внимания. И посмотрите, к примеру, на Мишеля Платини и ту уверенность, с которой он взялся за европейское футбольное хозяйство. И в связи с тем, каким игроком он был, доверия у футбольного сообщества к нему и его реформам больше, чем если бы их проводил кто-то другой.
- Хорошо ли, по-вашему, люди в современном мире относятся к английскому футболу?
- Ничего плохого о нем они не говорят. Потому что премьер-лига – гигантское предприятие, и оно обожаемо по всему миру. Я работал в ОАЭ, в Малайзии – и все там влюблены в премьер-лигу. А когда что-то любишь, плохих сторон не видишь. Да и я их не вижу – по той же причине.
У ТРЕНЕРОВ ТОЖЕ ДОЛЖНО БЫТЬ "ТРАНСФЕРНОЕ ОКНО"
- Каковы ваши планы в том случае, если Англия выиграет гонку за право принять ЧМ-2018? Пойдете работать в Футбольную ассоциацию на постоянной основе?
- Хочу тренировать. Люблю футбол, хочу быть его частью. Куда легче пойти на политическую арену – и там тебя не будут столько критиковать, как на тренерской скамейке. Но мне в тысячу раз дороже, если несколько тысяч глоток будут кричать: "Увольте его!" - а ты будешь каждым матчем доказывать, что пока не стоит (улыбается).
На мой взгляд, следовало бы ввести запрет на увольнение тренеров вне пределов трансферных окон. Допустим, открывается в январе трансферный период – и клуб в это же время может поменять тренера. Летом – то же самое. Это дало бы возможность наставникам более спокойно и раскованно работать, и игроков сделало бы более ответственными за свою деятельность. А то назначают тренера, команда терпит четыре поражения кряду – и с командой начинает работать третий специалист за полгода! Все шишки сыплются на тренеров, тогда как игроки вроде как и ни при чем. Эта ситуация абсурдна по сути. Тренер должен быть более защищенной фигурой.
Причем защищенной и от болельщиков. Кого зашикали, освистали после матча Англия – Франция? Фабио Капелло. Но не игроков сборной, которые ни за что не отвечают. Ни один специалист, кроме Алекса Фергюсона, Арсена Венгера и, может быть, Карло Анчелотти, не может спокойно и творчески трудиться. Прекрасно знаю команды, где игроки несерьезно относятся к тренеру, говоря: "Да он все равно пришел на три-четыре игры". Такого не должно быть! И это влияет на настроения болельщиков. Возьмите "Манчестер Сити". Обыграли "Челси": Манчини – это просто фантастика! Проиграли в следующем матче: Манчини – уволить!
Если бы фанаты знали, что он просто по закону не может уйти – они перестали бы это делать! А ведь вы не представляете, как болельщики и их настроение влияют на команду. Уверен, что, если бы в перерыве знаменитого стамбульского финала Лиги чемпионов "Милан" - "Ливерпуль" при счете 3:0 в пользу итальянцев наши болельщики устроили бы команде обструкцию, "Милан" легко довел бы игру до победы. Я не говорю, что их поддержка гарантировала наш "камбэк", но она дала шанс. И его использовали.
Стабильность болельщиков в отношении к тому же тренеру – это уравновешенность в восприятии футбола и команды в целом. Это сразу снимет значительную часть негатива и настроит фанов на конструктивный лад. Запрет на хаотичное увольнение тренеров - это то, что нужно нашему футболу. У них тоже должно быть "трансферное окно".
- Кстати, "Ливерпуль" для вас остается родной командой?
- Конечно. Я и живу в тех краях, и на "Энфилд" регулярно хожу. "Ливерпуль" по-прежнему "мой" клуб.
КАПЕЛЛО ОБВИНЯЮТ В ТОМ ЖЕ, ЗА ЧТО РАНЬШЕ ХВАЛИЛИ
- Нормально ли положение вещей, когда "Манчестер Сити" кладет хорошему, но не выдающемуся опорному полузащитнику Яя Туре, еще несколько лет назад выступавшему за донецкий "Металлург", дикую зарплату в 200 тысяч фунтов в неделю? То есть человек весьма среднего уровня способностей получает около 20 миллионов долларов в год!
- Нельзя говорить о деньгах футболиста в отрыве от его игры. Если Уэйн Руни при 250 тысячах фунтов в неделю будет приходить на тренировки первым и уходить с них последним; если он будет забивать решающие голы и выигрывать трофеи – то почему нет? Но главное, что деньги все равно не влияют на твое отношение к делу.
А влияет на него – характер. Лео Месси зарабатывает едва ли не больше всех, но это его совершенно не портит, потому что он правильно все воспринимает. Но и в этом случае мне кажется необходимым расширение полномочий тренера. Чтобы он мог сказать тому же Туре: "Ты обязан сделать то-то и то-то". И тот сделает, сколько бы денег ни зарабатывал.
Потому что все решения, которые принимает тренер, имеют цель принести пользу клубу. Эти решения могут быть неверными, но в любом случае тренер руководствуется интересами всей команды. А решения отдельного игрока всегда обусловлены его собственными.
- Кого вы хотели бы видеть следующим тренером сборной Англии после Фабио Капелло, чей контракт завершится после Euro-2012?
- Мне нравится Капелло! Не понимаю одной вещи. Меньше года назад, когда под его руководством сборная Англии вышла в финальный турнир ЧМ-2010, все в этой стране говорили, что Капелло – лучший тренер мира. А его высокомерие, жесткость, подчеркнутая дистанция от игроков – то, что нам больше всего надо, и благодаря этому мы выигрываем. Но достаточно было одной неудачной недели на ЧМ-2010 с венцом в виде поражения от Германии, и мы узнали, что из-за его высокомерия, жесткости, подчеркнутой дистанции от игроков мы проигрываем.
Мы были просто недостаточно хороши. Когда я произношу эту фразу, то имею в виду далеко не только талант. Но и отношение к товарищам по команде, к соперникам, к футболу. Когда игроки премьер-лиги подходят к соперникам вроде, условно говоря, Кореи с мыслями: "Мы играем в премьер-лиге, а вы нет – значит, мы в любом случае сильнее вас", - может, это не помогает побеждать?
Что, мягко говоря, совсем не помогает Капелло, - вся сила, все влияние сейчас в премьер-лиге принадлежит игрокам-звездам, и это влияет на национальную команду. А звезд, да и просто настоящих лидеров тем временем становится все меньше. И, глядя на матч с Францией, я думал: а что будет, когда сойдет поколение Бекхэма, Лэмпарда, Джеррарда? Кто будет поднимать сборную на другой уровень?
- И все же последний вопрос – о "Ливерпуле". Что случилось с клубом в последние пару лет?
- Не считаю, что все проблемы не ограничиваются последними двумя годами и американскими экс-владельцами. Скорее надо говорить о декаде. И о том, что "Ливерпуль" с определенного момента больше не может бороться за приобретение лучших игроков с такими соперниками, как "МЮ" и "Челси" после прихода Абрамовича. А в сегодняшнем футболе уровень игроков, надо признать, имеет определяющее значение.
В былые времена главной фигурой был тренер. Сейчас, конечно, его роль тоже важна, но не так, как раньше. Скажем, Грэм Тэйлор мог вывести скромный "Уотфорд" из первого дивизиона в высший и занять там второе место вслед за "Ливерпулем"! Потому что он – великолепный тренер.
Сейчас есть Моуринью, Фергюсон, Анчелотти, Венгер... Но если взять этих выдающихся специалистов, кто из них выиграет? У кого лучше игроки. И у "Ливерпуля" игроки стали становиться хуже, чем у главных конкурентов.
В "Валенсии" владельцы не требовали от Рафы Бенитеса яркого футбола – эта прерогатива оставалась за "Реалом" и "Барселоной". Они хотели, чтобы его команда, напротив, демонстрировала другую манеру, которая позволит клубу противостоять грандам.
Потом он пришел в "Ливерпуль", был в нем относительно успешен, хотя никак не мог выиграть чемпионат. Я уважаю Рафу. Но давайте сравним состав, который у него был в момент прихода и в момент ухода! У того же "Тоттенхэма" скамейка теперь на голову выше! И вот это - главная претензия к Бенитесу. Он управлял трансферной политикой, на новичков все эти годы тратилось много денег, но состав не усиливался, а ослабевал.
Игроки - главное, в чем моя команда сейчас нуждается. Ей нужны лучшие футболисты, чем есть на сегодняшний день. Из новичков считаю соответствующими уровню команды Рауля Мейрелеша и Джо Коула. Если бы эти двое выступали в уверенной себе команде, она могла бы прогрессировать. Весь груз созидания в "Ливерпуле" годами лежал на двух людях – Торресе и Джеррарде. Нужно еще четыре-пять человек высокого класса, и новый владелец должен это осознать. Иначе в ведущую четверку английского первенства "Ливерпулю" в ближайшее время не вернуться.
- А симпатичен ли вам игрок, который однажды забил в ворота вашей бывшей команды четыре мяча в одном матче?
- О, Аршавин! Фантастический, очень творческий игрок. Мне он нравится и является одним из любимых "канониров". Считаю его вторым по важности футболистом в "Арсенале" после Фабрегаса.
А закончил Барнс неожиданно: "Но игравший против меня на Euro-88 защитник Олег Кузнецов нравится больше". И захохотал. Поди разбери, что у ливерпульского балагура в шутку, а что – всерьез!
Игорь РАБИНЕР
Лондон - Москва