В российском баскетболе разгорается конфликт между РФБ, с одной стороны, и ПБЛ с Единой лигой ВТБ, недавно объявивших о грядущем объединении, - с другой. Свою точку зрения на ситуацию изложил заместитель председателя Правительства РФ, президент Единой лиги.

Беседа с Ивановым состоялась в Белом доме и продолжалась полтора часа. На ней также присутствовали председатель совета ПБЛ, президент ЦСКА Андрей Ватутин и генеральный директор лиги ВТБ Андрей Широков. Когда интервью закончилось, Иванов подробно рассказал о каждой из фотографий, висящих на стенах его кабинета. На одной из них две отважные дворняги скалили клыки на вылезающего из воды огромного медведя.

- Вот эту собачку я знаю лично, - улыбнулся Иванов. - Хоть и маленькая, а боевых ранений от столкновений с мишками хватает.

- А таких красавцев в мире осталось всего тридцать пять, - с грустью продолжил Иванов, указывая на леопарда на фоне заснеженных гор. - Вырубка лесов, браконьеры… Печально все это.

ФЕДЕРАЦИЯ В ДОЛГАХ, КАК В ШЕЛКАХ

- Новый президент РФБ Александр Красненков не раз заявлял, что федерация готова разорвать контракт с ПБЛ и проводить российский чемпионат самостоятельно...

- Выбирать, в каком соревновании участвовать, - исключительная прерогатива клубов. Не понимаю, как федерация может заставить их играть в том турнире, а не в этом. Насколько я знаю, РФБ сейчас в долгах, как в шелках.

Много было разговоров о "Динамо". Мол, они не выполняют условия договора между ПБЛ и федерацией, подписанного на три - подчеркиваю, на три - года. Да, динамовцы действительно нарушали это соглашение. Но ведь интересы РФБ от этого никак не пострадали. Остальные клубы ПБЛ в складчину компенсировали динамовский долг, и федерация получила все причитающиеся по договору деньги. Так чего возмущаться-то?!

На мой взгляд, РФБ должна заниматься подготовкой сборных всех возрастов и массовым спортом. В частности, нормально страховать игроков, выступающих за национальные команды. Но она этого не делает. В прошлом году тяжелейшую травму в сборной получил Виктор Хряпа. Прошел уже почти год, но в ЦСКА до сих пор не перечислили денег по страховке! Хряпа первую половину сезона не играл, его клуб проигрывал в Евролиге всем подряд, а РФБ вместо 400 тысяч долларов хочет отделаться 100 тысячами. На вопрос - покажите калькуляцию, как вы рассчитывали эту страховку? - отвечают: на это нужно еще минимум полгода! Похожая ситуация была и с другими игроками - скажем, с Кауном. Просто у Хряпы сумма самая большая.

- Вы обсуждали ситуацию с Красненковым?

- Нет. Я не занимаюсь делами федерации. И никогда не занимался. Что при прежнем президенте РФБ, что при нынешнем. И не собираюсь. У меня, как вы понимаете, хватает работы на основной должности. Да, меня уговорили стать президентом Единой лиги ВТБ, я стараюсь помогать развитию детского и школьного баскетбола. Но все-таки занимаюсь этим не каждый день...

- Каким вам видится разрешение конфликта?

- Честно говоря, никакой конкретики в этом конфликте не вижу. Думаю, что Красненковым руководят эмоции. Например, он постоянно подчеркивает, что ВТБ - коммерческий турнир. А значит - как бы второстепенный. А ПБЛ разве не коммерческая лига? А НБА? А Евролига? А испанская, итальянская? Да все ведущие лиги Европы - коммерческие! Пусть тогда федерация сама компенсирует всем клубам их бюджеты. Это порядка 150 миллионов долларов… Поймите: у меня нет конфликта с федерацией. А вот требования к ней - есть. Для начала пусть вернет украденные у лиги ВТБ 35 миллионов рублей. Нам эти деньги нужны, они заложены в бюджет турнира. Могу открыто заявить: федерация - банкрот. И мне лично непонятно, на что она тратит бюджетные деньги.

Да, эти 35 миллионов пропали еще при прежнем президенте. Но Красненков, перед тем как возглавить РФБ, пообещал все долги компенсировать. Скажем, меняется в стране правительство - и что, страна может отказаться от своих обязательств? Один раз большевики в 1917 году позволили себе подобное - потом мы 70 лет мучились. Не важно, кто конкретно ставил подписи под договорами. Важно, что стороны, юридические лица обязаны их выполнять. Обязаны! Иначе это превращается в мошенничество. Что и происходит в данном случае. А ведь эти деньги уже посчитаны, и мы должны их клубам выплачивать.

Так что я посоветовал бы РФБ привести в порядок собственные финансы, а не считать и делить чужие. Заплатите долги, а потом начинайте, наконец, заниматься тем, чем должна заниматься федерация по любому виду спорта. РФБ ведь должна не только нам. У нее масса невыполненных обязательств...

ТРЕТИЙ КРУГ - ПУСТАЯ ТРАТА ДЕНЕГ

- Как вам видятся перспективы объединения ПБЛ и Единой лиги ВТБ?

- Начинать надо в любом случае с обсуждения первого сезона ПБЛ. У меня, как у рядового болельщика, двойственное впечатление. С одной стороны, по результату чемпионат не отличается от предыдущих. Снова ЦСКА - первый, снова в финале не дошло до пятого матча… С другой стороны, ход турнира кардинально иной. Все ведущие клубы потерпели в регулярном чемпионате много поражений. Откуда такая непредсказуемость? Во-первых, будем объективными: ЦСКА резко сдал. Порой команда не играла, а мучилась. Я даже ловил себя на мысли - скорей бы уж этот сезон закончился. Во-вторых, немного поднялся уровень других клубов. В результате получился интересный чемпионат. Ну а в плей-офф все получилось закономерно, без особых сенсаций. Кстати, громких судейских скандалов, в отличие от прошлых лет, не было.

После окончания сезона состоялось заседание совета ПБЛ. Девять клубов - "Динамо" уже исключили - проголосовали по ряду ключевых вопросов. Во-первых, чемпионат России-2011/12 будет проходить не в три, а два круга. В этом году первенство слишком затянулось. Его следовало завершить в начале июня. В том числе - в интересах сборной. Я и в прошлом году критиковал идею с третьим кругом. Он абсолютно никому не нужен. Пустая трата денег.

Во-вторых, клубы единогласно высказались за то, чтобы начать проработку объединения с лигой ВТБ в 2012 году. Я эту просьбу принял к сведению. Будем изучать, насколько это реально. Например, хватит ли у Единой лиги финансов? Пусть это звучит немного цинично, но вопрос денег стоит на первом месте. Подобный формат требует больших расходов, а мы - не благотворительная организация. Ранее планировалось, что в лиге ВТБ в следующем сезоне будет 16 команд. ПБЛ же просит допустить туда сразу восемь российских клубов.

- Это возможно?

- Возможно. Из 16 нынешних участников под вопросом только один - финская "Хонка". В прошлом году это был единственный клуб, проигравший все матчи. Плюс там не лучшим образом обстояли дела с финансами и организацией. Если в ближайшие дни "Хонка" не представит железобетонных доказательств значительного увеличения бюджета, мы ее просто не допустим. Тогда "Нижний Новгород" занявший пятое место в чемпионате России, по спортивному принципу попадет в основную "сетку" Единой лиги. Кроме того, мы рассматриваем вариант расширения турнира до 18 команд. В этом случае "Енисей", "Красные Крылья", а также третий литовский и второй польский клубы разыграют две путевки в групповой этап в квалификации. Ну а дальше - две группы по 9 команд, два круга, плей-офф и "Финал четырех".

Естественно, мы тщательно проверим, соответствуют ли потенциальные новички стандартам лиги. В нашем турнире должны участвовать конкурентоспособные команды. С хорошей инфраструктурой, бюджетом, составом, ареной, возможностями для качественной телетрансляции. Повторы, показ с нескольких камер, графика, грамотные комментаторы... Между прочим, матчи Единой лиги транслируются не только на страны, участвующие в турнире. Права покупают Израиль и республики бывшей Югославии.

Чтобы закрыть телевизионную тему, хочу сказать еще вот о чем. Почти все наши клубы - частные. И их владельцы задают резонные вопросы: на что тратятся деньги. Предположим - только предположим - бюджет ЦСКА составляет 40 миллионов долларов. И вот менеджер клуба приходит к владельцу и говорит: "Нужно 40 миллионов. Из них часть будет потрачена на то, чтобы заплатить телеканалу за показ наших матчей". Можете себе представить такой маразм где-нибудь еще? Чтобы платили платному телевидению?! Больше в мире такого нет нигде, это уникальное российское изобретение. Я понимаю - у клубов было безвыходное положение. Либо платить, либо смириться с тем, что чемпионат России вообще никто не увидит, а это было бы тоже недопустимо. Но я не об этом. Надо платить телевизионщикам, надо платить федерации, надо платить за работу судей… Естественно, у владельцев возникает вопрос: чем мы занимаемся - баскетболом или благотворительностью?

При всем уважении к "НТВ+", охват аудитории у этой компании не очень большой. Сколько людей увидели финал чемпионата России? Тысячная доля процента? Десятитысячная? Серию ЦСКА - "Химки" не посмотрел фактически никто. Только самые рьяные фанаты баскетбола. А вот если две лиги объединятся, ситуация с телепоказом должна измениться к лучшему. И клубы начнут зарабатывать на телеправах, а не тратить. Конечно, российские баскетбольные команды никогда не выйдут на полную самоокупаемость. Но пытаться снизить расходную часть и увеличить доходную - можно и нужно.

НАДО ОТКРЫВАТЬ БЮДЖЕТЫ

- Если мы все-таки увеличим число команд из России в Единой лиге, я поставлю два жестких условия. Во-первых: в матчах между нашими клубами будет действовать правило, как в ПБЛ, - минимум по два российских игрока на площадке. Мы не на словах, а на деле печемся об интересах сборной. И второе: российские клубы обязаны будут открыть свои бюджеты. Не откроют - выгоним из лиги ВТБ! Причем мы намерены сделать это не для обдирания команд, как, насколько я понимаю, собирается федерация. А чтобы не было популярных "серых" схем финансирования и попыток уйти от налогов. Суммы контрактов, перелеты, гостиницы - все должно быть открыто и прописано. Ну и доходы, понятно. Тогда все будет честно, прозрачно и понятно. Только так можно изжить коррупцию и жульничество, процветающие в нашем баскетболе. Еще с агентами надо разобраться. Очень мутная публика. Не уверен, что они платят налоги. И непонятно, как получают деньги - через "белую" кассу или через "черную". В общем, это настоящие авгиевы конюшни, которые нужно разгребать.

- КХЛ уже пытается добиться бюджетной прозрачности, но сталкивается с сопротивлением богатых клубов…

- КХЛ в любом случае идет по верному пути, грамотно использует западный опыт. Рано или поздно мы тоже к этому придем. Потолок зарплат, например, - очень правильный и нужный инструмент. Конечно, деньги в спорте решают не все. Трехочковый они забить не могут. Но это нормальная тенденция. Так что бюджеты открывать надо в любом случае. И это только первый шаг.

- А насколько тяжело будет контролировать соответствие озвученных клубами бюджетных сумм суммам настоящим?

- Да они и так примерно всем известны. Бюджет ЦСКА я знаю точно. Армейский клуб первым открыл его, надеясь тем самым подать пример другим. Когда я был министром обороны, прямо заявил руководству футбольного и баскетбольного ЦСКА: если хотите нормальных отношений с министерством - открывайте бюджеты. Открыли и те, и другие, однако их примеру никто не последовал. Ну и, конечно, будем проводить разного рода проверки.

- У вас нет ощущения, что российские клубы хотят попасть в лигу ВТБ потому, что видят в вашем президентстве гарантию стабильности и надежности?

- Наверное, дело все-таки не во мне. А в том, что Лига ВТБ сильнее и чемпионата России, и чемпионата Литвы, и чемпионата Украины. ЦСКА, "Химки" и УНИКС играют не только друг с другом, но и с участниками Евролиги - "Жальгирисом", "Летувос Ритас", "Прокомом". "Нимбурк", ВЭФ, и, возможно, "Будивельник" осенью будут участвовать в квалификации Евролиги. То есть представителей этого турнира в нашей лиге будет большинство - даже если мы расширим ее до 18 клубов. Кроме того, матчи команд, не выступающих в Евролиге, с ее участниками, вызывают повышенный интерес зрителей. Достаточно сравнить среднюю посещаемость чемпионатов лиги ВТБ и ПБЛ. Вот в Минске собиралось 15 тысяч на матч с ЦСКА. И, кстати, весь доход шел белорусскому клубу. Умение зарабатывать на билетах - это тоже профессионализм, которого нам недостает.

Широков: - В этом смысле дела неплохо обстоят не только в Минске. Например, бюджет "Жальгириса" на 35 процентов закрывается за счет продажи билетов и абонементов. ВЭФ тоже проводит грамотную билетную политику. Берут пример с хоккейного рижского "Динамо", которое зарабатывает на этом больше всех в КХЛ - порядка 7-8 миллионов евро за сезон.

Иванов: - Андрей Владимирович, а сколько ЦСКА зарабатывает в год на билетах?

Ватутин: - В лучшее время - порядка полутора миллионов. Примерно два года назад было так. Сейчас уровень продаж ниже. Причем это не только билеты, но и атрибутика.

Широков: - Хорошо знаю эту ситуацию. В данном вопросе ЦСКА в России выше всех на две головы. Остальные клубы зарабатывают в разы меньше. Например, в Казани - отличный зал. Но максимум, который там зарабатывается в удачный день, - 15 тысяч евро. Что до ЦСКА, то армейцы получают порой по сто тысяч. Это и есть разница в профессионализме. Армейцы, например, здорово продвигают билеты категории VIP.

Ватутин: - Реализовать билеты - не такая большая сложность. Вот провели мы матч с "Тау" в "Мегаспорте". Продали 10 тысяч билетов, да к тому же у игры был генеральный спонсор. И все равно клубу пришлось доплачивать из бюджета еще 300 тысяч, чтобы просто "уйти в ноль". Очень дорогая аренда. Плюс пришлось перевозить из УСК ЦСКА все оборудование - не только паркет и кольца, но даже скамейки запасных. Так что вроде бы есть шикарная арена под боком, но играть на ней мы не можем.

Иванов: - Вообще в российском баскетболе не хватает профессионализма. Все лучшие арены Единой лиги - зарубежные. Да, в регионах дело меняется к лучшему. Скоро будет готов дворец в Краснодаре, строится арена в Санкт-Петербурге. Зато у Москвы - проблемы. Залы ЦСКА и "Химок" в наши стандарты пока вписываются. Но сравнения с лучшими дворцами Литвы и Белоруссии все равно не выдерживают. Кстати, у нас есть предварительная договоренность с банком ВТБ о строительстве в районе метро "Динамо" современной хоккейно-баскетбольной арены. И, чтобы регулярно заполнять зал, они готовы предоставить ее ЦСКА в качестве домашнего. Все должно быть по-человечески, цивилизованно. С ложами, парковками и большой вместимостью - порядка 12 тысяч мест. Впрочем, это далекая перспектива. Проект будет реализован не раньше 2016 года.

Давайте будем честными: российский баскетбол сейчас в загоне. Можно сказать, в зачаточном состоянии. Кроме лиги ВТБ, его почти не показывают на федеральных каналах. Вот футболисты, наконец, стали хоть что-то получать от телевидения. Конечно, по популярности с футболом соперничать тяжело. В общем, путь нам предстоит длинный. И надо делать первые конкретные шаги. А не сидеть сложа руки и говорить общие слова.

- Возможно ли дальнейшее расширение лиги ВТБ?

- Мы говорим в сослагательном наклонении. Но в любом случае - вряд ли. Мне кажется, 18 команд - это предел. Все-таки, для того же ЦСКА главный турнир - Евролига. По нему определяется, успешным был сезон или нет. И если армейцы дойдут до "Финала четырех", то только в Евролиге сыграют 23 матча. А в Единой лиге при 18 клубах и обычной системе за сезон набежит еще под 40 матчей…

- Что вы намерены делать, если израильский "Маккаби" всерьез захочет сменить Адриатическую лигу на лигу ВТБ?

- Наша лига - восточно-европейская. Мы и так уже нарушили регламент, приняв "Нимбурк". Чехия ведь в Центральной Европе находится…

- Но в конце концов главная идея - сделать лигу максимально сильной…

- Чтобы турнир был по-настоящему качественным, нужны дополнительные финансовые ресурсы. Деньги - это база, фундамент. Когда он есть, тогда и можно будет прикидывать… Очередь у нас очень длинная. Вот, лучший клуб Швеции "Норчепинг" второй год к нам просится. Но на все нужны деньги. А рассуждать просто так можно до бесконечности… В любом случае, балканские клубы у нам не пойдут - у них есть Адриатическая лига. Испанские, итальянские и греческие - тоже. Там другой рынок. Да и мы изначально говорили, что не собираемся соперничать с Евролигой.

- Лигу ВТБ по-прежнему будут судить иностранцы?

- Я не против российских арбитров. Но нашу лигу они начнут судить тогда, когда получат лицензии Евролиги. Тогда я первый приглашу их. Судьи должны постоянно учиться и расти профессионально. Они же получают деньги за свою работу, причем немалые. При этом я реалист и понимаю: много лицензий в Евролиге российские судьи в ближайшие годы не получат. Ну пусть тогда обслуживают матчи Кубка Европы. Кубка вызова, наконец… Не могу же я сам судить вместо них.

- Кто будет делегировать российские клубы в еврокубки?

- В случае с Евролигой и Кубком Европы этим правом уже сейчас обладает ПБЛ. А РФБ может отправлять команды в Кубок вызова, который в ближайшее время может быт упразднен и не вызывает у клубов особенного энтузиазма. Я говорил с некоторыми нашими менеджерами - все жалеют, что ввязались. Платишь за перелеты, за гостиницу - и играешь в пустых залах. Больше наши команды в Кубке вызова участвовать не хотят. Не знаю, может, РФБ выставит туда кого-нибудь из четвертого дивизиона?

ХОЛДЕН НУЖЕН СБОРНОЙ

- Каковы ваши впечатления от игры женской сборной на чемпионате Европы, который проходит сейчас в Польше?

- Матч с Белоруссией смотрел с третьей четверти. Больно было смотреть. Я хорошо знаю почти всех девчонок - и видно, что они мучаются. Особенно в нападении. Команда порой не знает, что делать. Столько потерь… Стучим мячом в пол 20 секунд, а потом судорожно бросаем. Если Россия проигрывает Литве и Белоруссии, вопросы не могут не возникать. Очень, очень тревожно. И это ощущение было у меня еще до начала турнира. На кого бы мы ни вышли в четвертьфинале, нельзя будет сказать, что мы его обязательно выиграем. И возможно уже через несколько дней придется забыть об Олимпиаде… Честно говоря, не понимал оптимистичных заявлений руководства РФБ перед чемпионатом: мол, наша цель - только первое место. Хотя, конечно, надеюсь, что девчонки прибавят.

- Что думаете о перспективах мужской сборной?

- Холден пока еще не принял решения. Что у женщин, что у мужчин основная проблема - разыгрывающие. Это следствие провала работы спортшкол в 90-е и начале 2000-х. Понкрашов? У него хватало удачных матчей, в том числе и в ЦСКА. Но последний чемпионат мира показал: роль железобетонного основного первого "номера" сборной ему пока не по плечу.

- О Шведе что думаете?

- В финале с "Химками" он смотрелся здорово. Третью игру вообще вытащил. Лично я сторонник того, чтобы доверять молодым. Но Швед - все-таки второй "номер". Так что было бы здорово, если бы Холден сыграл в Литве. Будем объективны - из всех натурализованных игроков только он принес России реальную пользу. Как-никак, благодаря броску Холдена мы в 2007-м одержали историческую победу на чемпионате Европы. Вот у меня на стене висит вымпел с автографами всех игроков той команды…

Плохо у нас в спортшколах работают с низкорослыми ребятами. Тренеры идут по простому пути: есть рост - берем, нет - до свидания. Хотя с "большими" - тоже беда. Кого все наши школы - между прочим, существующие под эгидой федерации, - воспитали для большого профессионального баскетбола за последние годы? Никого! Только зря переводят бюджетные деньги. А вот из студенческой лиги, существующей всего два года, некоторых игроков уже привлекают в профессиональные клубы. Ассоциация студенческого баскетбола постоянно расширяет свою географию. Но федерация - где она? Близко не стояла!

Всего пять лет назад ни школьного, ни студенческого баскетбола в стране не было совсем. В этом плане мы сейчас идем в правильном направлении. Но все это делается частными людьми на частные деньги. Еще ассоциация стритбола неплохо существует. За свой счет посылает сборную на различные турниры. В общем, в России хватает людей - в том числе далеко не последних в стране, которые любят баскетбол и активно ему помогают. Но все это идет как-то отдельно, своим чередом. А РФБ в этих процессах вообще не участвует.

- Чего вы ждете от ЦСКА в предстоящем сезоне?

- Цели у клуба всегда одни. В Евролиге - "Финал четырех". Ну а победы в чемпионате России и лиге ВТБ - это само собой, даже не обсуждается. Конечно, процесс обновления надо было начинать в прошлом сезоне. Опоздали. Хотя надо отдать должное опыту и силе воли армейских ветеранов. Финал чемпионата страны они вытянули. Хоть какой-то титул завоевали - а так был бы полный провал. На фоне успехов последних восьми лет успешным назвать сезон нельзя. Надо обновляться. Первые новички уже есть. Будут и другие…

Напоследок хочу сказать о наболевшем. Да, нашим баскетбольным болельщикам порой не хватает культуры, но таких "отморозков", как в футболе, среди них нет. Нормальным людям уже просто трудно ходить на футбольные стадионы. Я, пусть и не так часто, посещаю матчи футбольного ЦСКА. В прошлом году играли со "Спартаком", в меньшинстве армейцы вырвали волевую победу - 3:1, но то, что творилось на трибунах… Это просто ужас. Тотальная, осязаемая атмосфера ненависти. Люди приходят на футбол, чтобы пальнуть из ракетницы, покричать матом, сломать кресла. Это у них такое "самовыражение"… Пока не будет индивидуальных наказаний - ничего не изменится. У "Спартака", ЦСКА, "Зенита" за сезон набираются десятки миллионов рублей штрафов! Но должны платить не клубы, а конкретные виновники. За особенно циничные нарушения общественного порядка - сажать в тюрьму. Я это говорил в том числе и на исполкоме РФС: пока мы не искореним договорняки и акты вандализма, в цивилизованном мире нас будут считать дикарями. А нам ведь в 2018-м проводить чемпионат мира…

Слава богу, в баскетболе такого нет. Кстати, со следующего сезона хочу ввести еще одно правило: запретить на матчах лиги ВТБ барабаны. Эта монотонная долбежка очень плохо влияет на здоровье. Научно доказанный медицинский факт. Я не призываю болельщиков сидеть, сложив руки на коленях. Но эта мера - для их же блага и их же здоровья.

Владимир МОЖАЙЦЕВ