Вольфганг Пихлер: "Весь мир думает, что мы что-то совершили, но мы ничего не сделали"

fanatold

Все эти крикуны, начиная с Губерниева, уверяют, что своим криком они защищают наших спортсменов, защищают справедливость. Ничего подобного! На самом деле они защищают от позора власти, которые ради достижения своих пропагандистских целей пошли на беспрецедентный уровень фальсификаций и теперь зубами вцепились в свою неправовую позицию, жертвуя карьерами спортсменов ради спасения амбиций своих чиновников.

01.12.2017

Beard

Ричард Макларен о том, как он вел антидопинговое расследование, кто ему помогал и что теперь делать – Господин Макларен, на днях вы заявили в интервью, что сомневаетесь, читали ли в России вообще ваш доклад. Чем были вызваны эти слова? Вы правда не верите, что наши чиновники изучили написанный вами текст? – Некоторые люди, которые говорят о моем докладе, как мне кажется, не совсем понимают, о чем там идет речь. Конечно, я знаю, что многие россияне читали доклад. И мы специально перевели оба доклада на русский язык, чтобы любой желающий мог с ними ознакомиться. Но тем не менее отдельные комментарии из России позволяют мне думать, что люди не знакомы с текстом. – Какие именно комментарии вы имеете в виду? – Я не могу привести их дословно, потому что в эти дни слишком много всего происходит. Извините, не получается держать абсолютно все в голове. – Что вы можете сказать о последней публикации газеты New York Times с дневниками бывшего главы Московской лаборатории Григория Родченкова? Вы сами читали эти дневники? – Когда в 2016 году мы проводили расследование, я знал о том, что дневники существуют. Некоторые из них я видел, но не все. У меня была возможность говорить с доктором Родченковым напрямую, он сам сверялся с дневниками в процессе нашего разговора. – В дневниках, опубликованных в американской прессе, вы увидели какую-то новую для себя информацию? – Я сейчас нахожусь на форуме Play the Game в Эйндховене, тут довольно напряженное расписание, накануне я делал доклад. Поэтому пока не видел публикации, о которой вы говорите. Судя по вашему рассказу, именно этих дневников я не читал. Дело в том, что доктор Родченков вел дневник на протяжении многих лет. Там множество томов, и я изучал материал выборочно. У меня в команде были люди, способные читать по-русски, так что дело тут не в языковом барьере. Но мы считали, что, имея живого свидетеля, важнее общаться с ним напрямую. Дневники были вторичны. – Сколько людей вам помогали в написании доклада? – Это сильно зависело от конкретной работы. В момент, когда мы готовили документы для публикации на сайте, у меня было более десяти ассистентов – носителей русского языка. – Сколько раз в процессе создания вашего доклада вы общались с Родченковым? – Мы встречались трижды. Каждый раз серия интервью тянулась множество дней. Иногда мы работали по 12 и более часов в день. – Вы встречались в США? – Да, конечно. Но я не могу вдаваться в детали. – Вы говорили, что в процессе написания доклада у вас были еще свидетели помимо Родченкова. Теперь вы можете рассказать – кто эти люди? – Их имена конфиденциальны. Но скажу, что в их числе были спортсмены, тренеры и чиновники. – То есть свидетелей было как минимум больше трех? – Да, больше трех, абсолютно точно. – Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в решении по делу Александра Легкова назвала вас ключевым свидетелем. Что вы думаете о жестких вердиктах комиссии по российским спортсменам? – Комиссия полагалась на часть добытой мной документации, которая была доступна на сайте. Но я не принимал прямого участия в ее работе и никак не участвовал в принятии решений. Признаюсь, был удивлен, когда прочитал в тексте по Легкову такую высокую оценку моей деятельности. – Но вы понимаете, как на основании одного лишь "списка Дюшес" можно лишать людей олимпийских медалей? – Я не вправе комментировать выводы комиссии Освальда. У них совершенно другая процедура, чем была у меня, когда я писал доклад. Я не присутствовал на слушаниях, не видел всех доказательств. – Какого рода содействие вы оказывали? Например, вы показали им оригинальный "список Дюшес" на русском языке – или просто дали список имен, скрытых вами под цифровыми кодами? – Конечно, они видели оригинальный документ. Я предоставил им его вместе с пояснениями и свидетельскими показаниями, которые у меня были. На этом, собственно, мое участие закончилось. – Что заставляет вас считать "список Дюшес" оригинальным документом, а не просто бумажкой, которую Родченков мог сочинить в любой момент и сохранить в своем компьютере? – Существуют методы экспертизы электронных данных, которые позволяют определить, когда именно файл был создан. Безусловно, мы проверили "Дюшес лист" – он был создан именно тогда, когда об этом говорил Родченков. Экспертиза банок с пробами также подтверждает его слова. Это оригинальный и достоверный документ. – Но ведь далеко не на всех банках из Сочи были даже обнаружены царапины. Как опытный спортивный юрист, вы понимаете, как можно дисквалифицировать и отбирать медали у спортсмена только лишь на основании того, что его имя упоминается в некоем списке? – Как юрист, я многократно участвовал в процессах и побывал в разных ролях: и арбитра, и адвоката. Но я не могу ответить на ваш вопрос, потому что, повторюсь, у меня не было доступа ко всей информации и я не вправе обсуждать решения комиссии. – Какого рода доклада вы ожидаете от комиссии МОК под руководством Самуэля Шмида, которая как раз будет говорить о допинговой системе в России? – Когда комиссия Шмида создавалась перед Играми в Рио, мне сразу стало интересно, к каким выводам они придут. Но сейчас я так же жду, как и все остальные. – Ваше личное мнение: МОК должен допустить российскую команду до участия в Олимпийских играх в Пхенчхане? – На мой взгляд, тут должна быть применена некая коллективная санкция. Какая конкретно – очень сложный вопрос. Слава богу, решать его не мне, а МОК. – Что конкретно вы имеете в виду под коллективной санкцией? Чтобы у нас отобрали флаг, гимн? – По моему мнению, санкции должны распространяться не только на конкретных спортсменов, которые были уличены в нарушениях правил на Играх в Сочи. – Если, несмотря ни на что, на Играх в Пхенчхане все-таки будет играть наш гимн и подниматься флаг – вы сочтете это поражением? – Национальные гимн и флаг являются важнейшими частями Олимпийских игр. Это многолетняя традиция, неотъемлемые атрибуты любой церемонии награждения. Я не знаю, что конкретно нужно сделать в данном случае. Пусть решает МОК: будет на Играх в Пхенчхане, как всегда, или нет. – Сейчас, когда второй части вашего доклада почти год, как вы можете оценить его содержание? Вы ожидали, что он окажет столь большое влияние на ход истории, а его признание станет фактически ключевым условием от международных организаций для выступлений российских спортсменов? – Да, я ждал чего-то подобного. Когда я только начинал свое расследование, одна из задач состояла в том, чтобы собрать базовую информацию. Опираясь на нее, соответствующие организации смогли бы принимать решения. Как планировалось, так и происходит. Ничего неожиданного я не наблюдаю. – Из-за того, что Россия не признает ваш доклад, уже больше двух лет не могут выступать наши легкоатлеты, а паралимпийцы пропустили одни летние Игры и, вероятно, пропустят вторые, зимние. Вы считаете справедливым, когда ни в чем не виновные "чистые" спортсмены страдают из-за политических разногласий? – Передо мной стояла совершенно конкретная задача: написать максимально достоверный и полный доклад, используя все доступные источники информации. Именно это я и сделал. Теперь доклад используют уже другие люди, и они несут всю ответственность за свои действия. Как видите, мой доклад стал одним из важнейших элементов в их аргументации, но все равно он не единственная их часть. Повторюсь, я никого не принуждал ни к каким решениям. – Вы написали, что более тысячи российских спортсменов были частью допинговой системы. Мы уже точно знаем, что это не так: допинговые дела в отношении 95 спортсменов были закрыты из-за отсутствия доказательств. Зачем тогда вы использовали эту громкую цифру? – Давайте я объясню. Мой мандат, когда я брался за доклад, состоял из пяти пунктов. Третий пункт гласил, что я должен определить спортсменов, которые могли быть частью допинговой системы. Именно это я в итоге и сделал. У меня действительно была информация на более чем тысячу человек. Эту информацию я передал ВАДА, а те впоследствии международным федерациям. Дальше уже федерации в сотрудничестве с национальными федерациями проверяли все данные и принимали решения. Я совсем не удивлен, что часть спортсменов была оправдана. В некоторых случаях у спортсменов, например, могли быть объяснения, а я об этом не знал, потому что просто с ними не общался. – Ваш коллега Ричард Паунд в интервью "СЭ" сказал об оправданных ВАДА спортсменах так: "Это не потому, что спортсмены "чистые", а потому, что мы не смогли доказать обратного". Вы с этим согласны? – Я видел электронную переписку внутри Министерства спорта, которая явно говорит о наличии системы. Но эта переписка зачастую не позволяет сказать, "чист" тот или иной спортсмен или нет. Поэтому мы и отдали решения международным федерациям. Но лично я не так уж несогласен со словами мистера Паунда. – В докладе вы использовали слова "за пределами разумных сомнений" (beyond reasonable doubt – англ.). Как известно, это самый высокий юридический стандарт доказательств, который используется в уголовных делах. Причем тут допинг? Разве это в ваших полномочиях – без всякого расследования и даже слушаний провозглашать свои доказательства абсолютными? – Это действительно самый высокий стандарт, в соответствие с которым вы можете оценить ту или иную информацию. Этот стандарт используется в судах разной юрисдикции, но в большинстве стран – в уголовных делах. Лично я использовал его, потому что хотел, чтобы люди понимали: все мои данные проверены самым строгим образом. Тут не идет речь об уголовной процедуре, конечно. Скорее я имел в виду не чисто юридическое применение стандарта, а просто стремился всех предупредить: вся информация из доклада соответствует высочайшим требованиям. – В нашем интервью год назад вы сказали, что после разговора с главой Независимой общественной антидопинговой комиссии Виталием Смирновым изменили формулировку и теперь говорите не о государственном сговоре, а о ведомственном. Именно признания этого сговора в категоричной форме требует от России ВАДА. Что конкретно вы имели в виду под ведомственным сговором – и что мы должны признать? – Повторюсь, я не могу говорить за ВАДА – это они требуют от России признания, а не я. Отвечая на первую часть вашего вопроса, скажу: система включала Министерство спорта, лабораторию, Центр спортивной подготовки, РУСАДА и ФСБ. Это слишком много организаций и винтиков механизма, чтобы сказать, что все злоупотребления – это дело одного человека или даже нескольких людей. Система была организована на уровне ведомств, включая ФСБ, а не на уровне конкретных персонажей. – По вашему мнению, тогдашний министр спорта Виталий Мутко был частью этой системы? – Свидетельства останавливаются на уровне мистера Нагорных, который тогда был заместителем министра. Но совершенно определенно, что Министерство спорта напрямую участвовало в преступных процессах. И на мой взгляд, по меньшей мере мистер Мутко мог бы признать, что, если уж такое происходило в его ведомстве, он несет за это ответственность. Даже если лично он об этом не знал.

30.11.2017

mobile_actor

martys, Помимо накопления чистого «материала», нужна еще была быстрая передача кодов проб от спортсмена к тем, кто подменял «материал».

30.11.2017

martys

Алексей Д..............Чистый материал мог заранее забираться у спортсменов лабораторией под разными предлогами. Вовсе необязательно было их посвящать в подробности будущих манипуляций. А что касается моей версии логики Пихлера, то если у вас есть другая, то представьте.

30.11.2017

Алексей Д.

martys----А "чистый материал" они где взяли? Если по легенде, именно спортсмены заранее готовили чистую мочу. И вообще очень у вас интересная версия. Сидят такие негодяи чиновники и думают, так, есть вот у нас биатлонистки, которых тренирует Пихлер. И вот черт его знает чем они там занимаются... А давайте-ка поменяем им пробирки на всякий случай. А то вдруг они там допинг жрут. Так?))

30.11.2017

martys

MrFandorin martys, если он говорит, что спортсмены чистые, то тогда он считает, что и манипуляций не было. Какой тогда смысл в манипуляциях, если спортсмены чистые?..............Ну я же сказал: для подстраховки. Представьте: сдает условная Зайцева допинг-пробу. В лаборатарии в этот момент не знают наверняка, чистая она или нет и меняют на гарантированно чистый био-материал. Так возможно и действовала эта система.

30.11.2017

MrFandorin

martys, если он говорит, что спортсмены чистые, то тогда он считает, что и манипуляций не было. Какой тогда смысл в манипуляциях, если спортсмены чистые?

30.11.2017

martys

MrFandorin Не совсем понимаю Пихлера. Если спортсмены были чисты, то причем тут правительство России?..................Видимо, Пихлер верит докладу Макларена, но уверен, что манипуляции с допинг-пробами осуществлялись без ведома и участия спортсменов. Просто перестраховывались, на всякий случай.

30.11.2017

Mao11

Все прекрасно только непонятно почему министры и Путин обязаны, что то делать, ведь МОК никаких реальных доказательств не приводит виновности именно спортсменов, а наказывает их. Если кто то имеет веские доказательства прямых приказов по приёму допинга в России от руководства, а не фуфло вроде дневников преступника предавшего родину, они бы еще туалетную бумагу приводили в подтверждение, потому, что это и дневники доказательства одного порядка.

30.11.2017

MrFandorin

Не совсем понимаю Пихлера. Если спортсмены были чисты, то причем тут правительство России? Обвиняет спортсменов не Россия, а WADA и МОК. Какие вопросы к правительству России и что они должны сказать в этой ситуации?

30.11.2017

martys

Если кто запамятовал, то примерно лет 10 назад Пихлер, будучи тогда тренером шведок, выступил за отстранение России от соревнований по биатлону из-за большого кол-ва допинг-случаев и вообще проявлял себя в биатлонном мире чуть ли главным поборником за чистоту спорта. Поэтому я ни за что не поверю, что став тренером россиянок, он вдруг стал бы покрывать допингерок. Поэтому свидетельства этого человека должны иметь значение и для МОК.

30.11.2017

Bache Gabrielsen

To Lars Berger: Ничего не говорит :) Да в Германии и правильства-то нет, никак не могут сформировать. И вообще, там люди в правительстве делом занимаются, в отличие от нашего. Им не до того, что говорит какой-то немецкий тренер в частной беседе :)

30.11.2017

Bache Gabrielsen

Вольфганг, ты - человек ! Я это и четыре года назад говорил, и вообще, Губеру бы морду начистил за его инвективы против Пихлера. если б такая возможность предоставилась. Надеюсь, предложение Прохорова помочь биатлонисткам не останется голым пиаром, а воплотится в действие. Ну а наши чиновники - как всегда. Одно бла-бла-бла бестолковое.

30.11.2017

Ment Ali

Прохоров беспокоится, а у Мутко всё замечательно - никаких проблем..

30.11.2017

hangoverkillzzz

Закусывать надо.

30.11.2017

Мама , ты меня звала ?

Интересно , а что мог ответить основной подозреваемый ? Нет это не я хороший тренер , а г-н. Родченков мне помог. Нахрена его спрашивать , заранее зная ответ? Здесь одно из двух : либо журналюги лопухи ( что вряд-ли) , либо выполняют заказ.

30.11.2017

Lars Berger

Интересно, а что сейчас говорит правительство Германии по поводу самого Пихлера?)

30.11.2017

Bronevoy_Muller

Пихлер и Прохоров... Как же на вас давили! Много сделали - могли еще больше, если бы не палки в колесах.

30.11.2017

echo2011

Почему у Путина не хватает власти,чтобы выгнать Мутко? Говорят,этого достаточно,чтобы Россия признала так называемую "государственную систему".

30.11.2017

Алексей Д.

Че он несёт? Все были чисты, но российское правительство говорит неправду. Я может что-то пропустил и российское правительство говорит, что Романова с Зайцевой были не чисты?)

30.11.2017

mobile_actor

" почему у Путина нет достаточно власти сказать министрам, чтобы они сказали правду." Наивняк. Именно Путин говорит министрам, что надо все отрицать.

30.11.2017