Анатолий Карпов: «В СИЗО к Каспарову милиция меня не пустила»
Игорь РАБИНЕР
Мы беседовали в депутатском кабинете Анатолия Карпова в Госдуме, где он работает в комитете по международным делам. Дело было после блиц-турнира на Кубок ГК "Регион", который патронировал великий шахматист. Когда разговор закончился, подошли к огромной карте Тюменской области, которую он в Думе представляет.
"Скоро организуем по интернету шахматный матч между малолетними преступниками из Тюменской области и Швейцарии", – поразил Карпов, показывая на карте, трудные подростки из каких городов будут в нем участвовать. Я попытался представить. Воображение подводило. Но что только не под силу человеку, с которым когда-то считали за честь пообщаться советские – и не только – вожди. Не думаю, например, что в каком-то другом уголке России можно найти больше тех 250 школ из Тюменской области, где благодаря Карпову шахматы преподают как обязательную или дополнительную дисциплину.
Человеком он оказался очень общительным, доброжелательным и совершенно не заносчивым. Ну а об остроте его памяти и говорить излишне. Несмотря на то, что каждые несколько минут его отвлекали каким-нибудь важным звонком, Карпов неизменно возвращался к тому месту в разговоре, на котором остановились, и продолжал свой увлекательный рассказ. В итоге проговорили два часа – и я все равно чувствовал, что этого разговора изрядно не "доел". Несмотря даже на то, что искренне признался своему собеседнику: в 80-е, будучи типичным подростком бунтарского типа, в их великом противостоянии с Гарри Каспаровым болел за последнего...
В КАМЕРУ КАСПАРОВА НАМ НАДО БЫЛО ПОСТАВИТЬ ДОСКУ С ЧАСАМИ
– На меня большое впечатление произвела история, как вы в середине 2000-х пришли в СИЗО к Каспарову, куда его посадили на пять суток за организацию "Марша несогласных". Что заставило вас это сделать, и как милиция могла вас, Карпова, туда не пустить? – спрашиваю Карпова.
– Не пустили, потому что на время моего прихода Москва осталась без милицейских генералов. Наказание Каспарова мне казалось чрезмерно жестким. Я шел убедиться, что у Каспарова там хотя бы по условиям все нормально.
– Он был удивлен?
– Да. Но узнал об этом я уже после, поскольку меня к нему не пустили. Просто глупость! Надо было, наоборот, запустить – да еще и доску с часами поставить. Представляете, шахматная встреча двух чемпионов мира в камере? Это на телеэкранах всего мира показали бы!
Мы пришли туда с Владимиром Рыжковым, он тогда был действующим депутатом, а я – нет. Его тоже не пустили в камеру к Каспарову, но позволили зайти, по крайней мере, в административное здание на Петровке. А мне сказали: "Депутата мы не пропустить не можем, а вы, извините, не имеете права". Хотя смешно – я в этом здании если не сотни, то десятки раз бывал. В мое время там почти в каждом кабинете имелись и шахматы, и часы. А тут совершенно неожиданно – такие препоны.
Дальше ко мне вышел какой-то полковник. Сказал, что обеспечить встречу не в его полномочиях, и будут решать. Минут через 20 - 25 он же выходит вместе с Рыжковым: "Пытались связаться с руководством, но не смогли". Поэтому и говорю, что по крайней мере на 20 минут Москва осталась без генералов. Он сжалился: "Что вам здесь стоять? Пройдите в комнату ожидания". Мы с Рыжковым прошли. Там была Клара Шагеновна, мама Каспарова. Немного с ней пообщались...
– После чего, как сказал Каспаров в интервью, он "сильно смягчил все оценки в книге, которую тогда писал".
– Буквально через 10 - 15 минут пришел тот же самый полковник и сказал: "Знаете, не удается найти начальство. Если хотите – ожидайте еще". Но я понял, что даже если просижу там до вечера, то генералов в Москве все еще не будет. И решил не лишать столицу милицейского генералитета (смеется).
– Вы же и на "Эхо Москвы" с Каспаровым спустя несколько дней вместе пошли. Был у вас с ним откровенный разговор?
– А мы и до этого общались, и достаточно много. Играли же за одну команду на шахматной Олимпиаде. Какого-то одного разговора не было, но контакта было достаточно.
– Когда в США приезжаете – с Каспаровым, который теперь там живет, не видитесь?
– Я был у него в апартаментах в Нью-Йорке, они замечательные. Сейчас в Америке бываю мало, у меня больше дел в европейском офисе ООН. Встречаемся редко, потому что и он, и я на шахматные мероприятия выезжаем нечасто. Последний раз виделись в Норвегии на шахматной Олимпиаде (2014 года. – Прим. "СЭ").
– Вам жалко с творческой точки зрения, что он ушел из шахмат в политику?
– Вообще, он рано оставил шахматы. Хотя недавно сыграл в одном турнире – и неплохо, даже хорошо. Но у Каспарова такой энергетический стиль, что, видимо, он понял, что ему уже не хватает энергии играть в шахматы на высшем уровне. А уровень ниже его не устраивал. Поэтому он шахматы и покинул.
Последний чемпионат России, который Гарри при большом везении выиграл (в 2004 году. – Прим. "СЭ"), потребовал у него массу сил. По крайней мере, борьба была очень острая, и помню, что Цешковский ему проиграл в совершенно выигранной позиции. Так что его выбор, может, оказался и вынужденным.
ПРИ САМАРАНЧЕ УЖЕ ПОЧТИ ДОГОВОРИЛИСЬ О ШАХМАТАХ НА ЗИМНЕЙ ОЛИМПИАДЕ
– Давно заметил, что непримиримые соперники с годами начинают друг к другу тянуться – быть может, осознав величие соперничества. Так в футболе произошло между Константином Бесковым и Валерием Лобановским. Возникло ли у вас с Каспаровым такое ощущение, и с ним ли связано потепление в отношениях?
– У нас и в самые тяжелые времена было понимание общих задач. Иначе мы бы не играли в одной команде на шахматной Олимпиаде. Мы могли преодолеть или на время отставить наше противостояние борьбы за шахматную корону и вместе добиваться командного успеха.
А в последнее время – причем даже до того, как я пытался посетить его в СИЗО, – у нас было и остается одинаковое понимание того, что в шахматах делать можно, а что – нельзя. Вообще, это мы виноваты в том, что в шахматном мире возникла такая ситуация. Потому что чемпионы мира всегда были гарантами качества. И били по рукам всех, кто пытался влезть в профессиональные шахматы и нарушить систему проведения мировых первенств. Испокон веков чемпионы мира занимали такие позиции!
Чемпионы мира не узурпировали власть, чтобы переделывать какие-то правила в свою пользу. Особняком стояло противостояние Алехина с Капабланкой. Капабланка ставил серьезные финансовые барьеры к матчу, но Алехин их преодолел и стал чемпионом мира. После чего выставил Капабланке такие же барьеры, и матч-реванш не состоялся.
По инициативе Ботвинника, когда он стал чемпионом мира, система была выстроена четко и ясно. Мы стояли на ее страже, развивали и улучшали. К нашему матчу с Корчным в 1978 году свод правил к матчу на первенство мира едва умещался в сто страниц. Там было прописано все – обязательства участников, организаторов, условия. А затем из-за моего противостояния с Каспаровым сначала Кампоманес (бывший президент ФИДЕ. – Прим. "СЭ") влез с изменениями, правда, финансово-косметическими. А потом Илюмжинов влез уже по полной программе. Только из-за того, что, во-первых, у нас просто не было времени этим заняться. Да и воспользовались нашими разногласиями, отсутствием единой позиции. Потом уже она появилась. Сейчас у нас с Каспаровым одинаковое понимание. В шахматах, конечно. В остальном-то мы абсолютно различные.
– И в чем ваше одинаковое понимание ситуации в шахматах состоит?
– Мы понимаем, что случайные чемпионы никому не нужны. Если относительно слабенький человек прорывается к титулу чемпиона мира, то урон наносится всему шахматному движению. Потому что на неизвестные имена невозможно найти деньги и спонсоров.
Не хочу сказать, что Рустам Касымджанов (чемпион мира по версии ФИДЕ 2004 года. – Прим. "СЭ") – совсем плохой шахматист. Но он не должен был, став чемпионом мира, позволять себе залезть в открытый турнир в Германии и оказаться на 45-м месте. Не уверен в себе – не выходи на старт. И какие деньги можно собрать на матч Касымджанова со следующим претендентом, если ты – 45-й в мире?
– Вхождение шахмат в программу зимней Олимпиады все еще возможно?
– При Хуане Антонио Самаранче это уже было почти гарантировано. И если бы Илюмжинов поторопился, мы бы, наверное, успели. Зимние Игры не перенасыщены так, как летние, в которых сейчас, насколько знаю, участвует 6 с лишним тысяч спортсменов. В зимних – чуть более тысячи, туда легко вписаться.
Но при Жаке Рогге эта идея была убита. Если бы не Россия, Рогге никогда не стал бы президентом МОК – но, став им, не выполнил и половины обещаний, которые нашей стране давал. Рогге, считаю, многое сделал против российского спорта. При Томасе Бахе ситуация получше, но шансов все равно намного меньше, чем было при Самаранче.
СЧИТАЛ, ЧТО КАРЯКИН УЖЕ ВЫИГРЫВАЕТ МАТЧ У КАРЛСЕНА
– Почему вокруг матча Карлсен – Карякин был ажиотаж, не сопоставимый ни с чем как раз с ваших с Каспаровым времен?
– Он больше обычного был у нас, потому что мы соскучились. Потому что давно не участвовали в матчах за корону, даже когда они проводились в России. А когда Крамник играл с Анандом, как раз пошел спад интереса из-за реформирования системы чемпионатов мира. С середины 90-х годов ФИДЕ нанесла развитию шахмат огромнейший урон. Например, введя идиотскую олимпийскую систему для определения звания чемпиона мира.
Мы сразу начали говорить: давайте проводить Кубок мира по олимпийской системе, с ним делайте что хотите. Но чемпион мира – это исторически самое почетное и важное звание в шахматном мире, его нельзя разыгрывать в лотерею! Чехарда была такая, что не то что любители шахмат – даже я не всегда помнил, кто сейчас чемпион мира!
– Карякин считает, что Карлсен сильнее Каспарова в его лучшие годы. Согласны?
– Не думаю. Не знаю, достиг Карлсен пика или нет, но мне кажется, что Магнус пока не достиг того уровня, на котором играли мы с Каспаровым.
– Многие воспринимают недавний матч Карлсен – Карякин как новый виток вашего противостояния с Каспаровым. Ведь вы оказывали определенную помощь россиянину, а Гарри – норвежцу. Согласны с такой трактовкой?
– Отчасти. Когда-то Каспаров с Магнусом работали вместе, но думаю, что сейчас он уже не так нуждался в его помощи. И у Сергея свои взгляды на подготовку. Другое дело, что мы с ним встречаемся и играем – пока я еще нахожусь на таком уровне, чтобы оказывать сопротивление. Хотя он работает над шахматами каждый день, а я – только от нашей встречи к встрече. Раньше виделись где-то раз в месяц, теперь – раз в два-три.
– Бывает, что обыгрываете его?
– Конечно, бывает. Иначе ему было бы неинтересно, и мы бы не встречались (улыбается). Еще не так давно мы играли в блиц практически на равных. Кстати, он молодец, что вскоре после матча с Карлсеном собрался и выиграл чемпионат мира по блицу. Я этого не ожидал. Думал, что он в этом виде один из лучших, но не лучший.
– Допускаете, что Карякин упустил шанс, который может стать для него единственным, и он окажется Корчным нового поколения?
– Шанс был, конечно, потрясающий. Я вообще считал, что он уже выигрывает матч. Во-первых, Карлсен играл не очень уверенно. В двух партиях, 4-й и 5-й, он имел выигрыш, в одной из них – форсированный. Но не воспользовался этим и, видимо, расстроился. В этот момент Сергей перехватил инициативу. И как не увидел вечный шах в 10-й партии – если честно, не понимаю.
– Это похоже на то, как вы в Севилье в 1987-м в последней партии не увидели выигрышного хода, и благодаря этому Каспаров сохранил титул? И в чем природа этих ошибок?
– У меня был сильный цейтнот. И страшная усталость. Это же была 24-я партия. При том что на доигрывание 23-й я потратил столько сил! Был длительный анализ, я почти не спал. Произошло серьезное истощение. У них же этого быть не могло, поскольку матч намного короче.
Наверное, Карякин просто на какой-то момент потерял концентрацию. Хотя, если бы чуть задумался – то, наверное, увидел бы этот вечный шах. Потому что Карлсен ему практически подсказал, что ничейный вариант есть. В какой-то момент Магнус задумался минут на 40, что для него очень долго. И не нашел ничего лучшего, чем сделать естественный ход. Тут Карякин должен был сообразить – зачем чемпиону думать 40 минут над естественным ходом и сделать его? Значит, что-то есть. А он очень быстро отреагировал. И...
– Карякин в редакции "СЭ" сказал, что перед его отъездом в Нью-Йорк вы дали ему советы, которые помогли. Какие?
– Зачем я буду их раскрывать? (улыбается) Он ведь надеется еще выйти на Карслена. Кстати, задача непростая. Думаю, и для него, и для любого из пяти-шести примерно равных шахматистов выйти на чемпиона примерно так же тяжело, как обыграть его.
ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С ФИШЕРОМ НА МЕНЯ ОТКРЫЛИ ДОСЬЕ В КГБ
– Читал, что благодаря вашему содействию Виктору Корчному в 1975 году открыли выезд за границу, после того как он год был невыездным. Не перепало ли вам потом от КГБ, когда он в Голландии попросил политическое убежище?
– Он потом объяснял, что Карпова не подвел, поскольку остался в ходе не первой поездки, когда я за него поручился, а второй (смеется). Но приятных минут было мало. Тем более что у меня на тот момент возникли свои проблемы.
– Какие?
– Я несанкционированно для нашего руководства, через Кампоманеса, встретился с Фишером, мы попытались договориться об организации матча. И так получилось, что наша встреча и решение Корчного случились одновременно. Причем, похоже, вплоть до минут. Потому что я пообщался с Фишером в семь вечера в Токио, а Корчной в 10 утра попросил политическое убежище в Амстердаме. Так что ко мне появились более важные вопросы, чем бегство Корчного.
– На Лубянку вызывали?
– Не вызывали, но досье открывали.
– А почему с Фишером не договорились?
– Думаю, он внутренне не был настроен и готов играть.
– Он нормально с вами общался – учитывая, что был идейным антикоммунистом?
– Абсолютно нормально. Мы говорили по-английски. Я сразу понял, что с ним две темы нельзя затрагивать – большевики и евреи. Все остальное – нормально.
– К XXI веку он совсем обезумел, если вслух хвалил "Аль-Каиду" за разрушение "башен-близнецов"?
– Он говорил, что американцы заслужили это. Помню, что Фишер написал статью на восемь-девять страниц, после того как его в Пасадене полиция арестовала и продержала в участке целые сутки. Им было чихать, что перед ними великий чемпион. Ему это ужасно не понравилось, и он разразился об этом статьей.
– Правду ли рассказывал президент Шахматной федерации России Андрей Филатов, что, когда Фишера за матч со Спасским в Югославии во время санкций против этой страны спустя время посадили в тюрьму в Японии, Спасский предложил посадить себя с ним в одну камеру? А Фишер на это отреагировал так: "Не надо мне Бориса. Лучше пришлите Александру Костенюк"?
– Честно, не знаю. Сначала Фишер жил в Венгрии, потом его забросило в Японию. Насколько знаю, японские власти перепутали его с каким-то рецидивистом. Американцы сами были не рады, что японцы Фишера задержали. Потому что это как горящий уголь – не знаешь, что с ним делать, и есть риск сильно опалиться (улыбается).
– Но Спасский действительно был готов сесть с ним в одну камеру?
– Спасский к Фишеру очень хорошо относился. И это было взаимно. Так что, вполне возможно, Борис Васильевич такие заявления делал.
– Если бы Фишер вернулся в шахматы позже, в 80-е годы, он мог бы выиграть корону? Или невозможно сохранить силу, долгое время ни с кем не играя?
– Кто знает? Фишер силен был. Шансы бы у него были.
– Виделись с ним в последние годы его жизни?
– Нет. Но как-то был в Будапеште, и в последний момент, перед самолетом, меня затащили в турецкие бани. Плавал, потом сел на ступеньки бассейна, разговаривал с приятелем. Тут какой-то венгр проплывает мимо. Узнал, поприветствовал. Говорит: "Вы сидите на интересном месте. Вы здесь еще час будете?" – "Нет, минут через 15 - 20 надо уходить". – "Через час встретились бы с Фишером. Он в это время сюда приходит". Но не довелось.
ДОГОВОР С КОРЧНЫМ: ОН МЕНЯ НЕ ОБКУРИВАЕТ, Я НЕ ЗАХОЖУ К НЕМУ ЗА СПИНУ
– Знаменитая фраза из "12 стульев": "Ласкер дошел до пошлых вещей – он обкуривает своих противников сигарами", говорят, была правдой. А вы с этой проблемой сталкивались?
– В 70-е годы в международных соревнованиях было разрешено курить. У нас была странная система: в трехлетнем цикле два чемпионата страны мы играли с запретом на курение и один – с разрешением. Потому что это первенство было отборочным в системе чемпионата мира и игралось по международным правилам. С нашими пожарными очень тяжело было решать вопросы – но как-то решали.
Самым большим курильщиком был Таль, он мог выкуривать до двух пачек в день. На втором месте – Корчной. Но с ним мы легко договорились. Корчному не нравилось, когда к нему заходили за спину во время игры. Я тоже не очень это любил, но относился спокойно и не сильно высказывал протесты. А Виктору Львовичу не нравилось активно. Мне же не нравилось, когда меня обкуривали, потому что я никогда в жизни не курил и даже не пробовал. Так вот, даже когда у нас с Корчным были тяжелейшие отношения, мы ударили по рукам: я не захожу к нему за спину во время партии, а он уходит курить в свою комнату. И эта договоренность всегда соблюдалась.
– У Корчного к старости прошла вражда по отношению к вам?
– Конечно, если он за мою южноуральскую команду три года играл. А еще мы однажды устроили дружеский матч в Казани. В преддверии юбилея города организовали встречу сборных Европы и Татарстана. Я стал капитаном сборной континента, и Корчной был в нее включен. Но замешкался, в последний момент пошел получать визу – а ему не дают.
– Так и не приехал?
– Пришел в консульство и говорит: "Меня Карпов пригласил, а вы мне визу не даете". Со мной связались, я послал в посольство письмо, и тогда сразу разрешили. В тот же день Корчной успел на самолет. Наши отношения с ним нормализовались, как только ушла острота соперничества за корону. Когда-то в Ленинграде мы были приятелями. Мы уже упомянули тот факт, что я выступал гарантом его выезда, снимал те штрафные санкции, которые федерация и Госкомспорт против него приняли. Время все сгладило.
– Говорят, вас пытались отравить на матче против Корчного в Багио. Каким образом?
– Это не было таким уж серьезным сюжетом. Все-таки мы предпринимали все меры предосторожности. У нас был свой повар, и закупали мы продукты всегда в разных местах, чтобы нельзя было просчитать. Но подсыпать что-то могли. К счастью, не удалось.
– К Спасскому заехали на 80-летие поздравить?
– Да.
– Правда, что он живет в маленькой однушке на Рязанском проспекте?
– Он сам устроил все эти переезды. У него здесь была квартира побольше. Они ее продали, уехали в Рыбинск, там пожили, сейчас вернулись.
– Правда, что Спасский был открытым диссидентом, живя в СССР?
– Диссидентом он стал, потому что познакомился со своей будущей женой Мариной, сотрудницей французского посольства в Москве, дочкой полковника царской армии из Ревеля. Их отношениям препятствовали... Вообще, Спасский на многое жалуется, но значительная часть его проблем возникала от лености.
– То есть?
– В Союзе была система планового хозяйства. И были требования, чтобы где-то в ноябре все ведущие шахматисты, тем более чемпион мира, представляли планы участия в соревнованиях и тренировочных сборах на следующий год. Они утверждались в Госкомспорте и шахматной федерации. Спасский никогда этого не делал. Потом его припекало, и он прибегал: вот, вы мне не организуете сборы. Ему говорят: "Вы же план нам не представили – когда нужно, где".
Я вот никого никогда ни из каких турниров не выбивал. В отличие от того же Спасского, который в 1970 году выбил меня из турнира в Голландии. Мне его обещали, когда я стал чемпионом мира среди юношей. Спасский в последний момент сообразил, что ему там надо сыграть. А когда его туда все-таки включили, заявил, что на него надвигается гроза в лице Бобби Фишера, и ему нечего ехать в Голландию с молодым шахматистом Карповым, а нужны его спарринг-партнеры – Геллер и Полугаевский. И меня в одну минуту из этого турнира вышибли. Надо же вовремя все делать, а не создавать себе неправильный имидж!
– Кто для вас самые светлые и самые тяжелые люди из числа чемпионов мира?
– Из чемпионов не так просто самых светлых найти. Из тех, кого я знал, назову Макса Эйве. Он был очень коммуникабельным еще до того, как стал президентом ФИДЕ, и на высоком посту таким остался.
В свое время время Спасский был совершенно нормальным. Пока с Фишером не сыграл. Почему? Я не анализировал развитие личности Спасского. Но, поскольку много с ним пересекался, знаю, что изменения произошли серьезные. Тяжелые... Это ясно – Ботвинник, Фишер, Каспаров.
БОТВИННИК НЕ УВИДЕЛ МОЕГО ГЛАВНОГО КАЧЕСТВА
– В детстве вы занимались в школе Ботвинника, но, когда вам было 12 лет, мэтр сказал: "Очень жаль, но из Толи ничего не получится". Когда стали чемпионом мира, не возникло желания сказать: "Михаил Моисеевич, вот видите, как получилось?"
– Он сам к тому времени уже изменил мнение. Когда спустя восемь лет, в 1971-м, я выиграл очень сильный турнир памяти Алехина в Москве, Ботвинник сказал: "Запомните этот день. Появилась новая великая звезда на шахматном небосклоне".
А дело было в том, что, когда я попал в школу Ботвинника, то был самым юным, и у других ребят теоретические знания были гораздо глубже, чем у меня. В таком возрасте даже год разницы много значит, а, например, Саша Дубинский был старше меня на семь лет.
Но Ботвинник не увидел другого. Того, что у меня есть особое качество – упорство в защите. Это выявляется, уже когда начинаешь работать, а незнание теории – на виду. И когда Ботвинник увидел, что приехал вроде бы и талантливый мальчик, но теорию он не знает, тогда об этом и сказал. Странно, что он не проанализировал: если я играю почти на одном уровне с ребятами старше, то у меня есть какие-то достоинства.
– Вас эта оценка ранила?
– Не могу сказать, что особенно. Я тогда вообще не знал, буду ли играть – не говоря уже о том, что буду чемпионом. Трагедии не было. Мне просто нравилось играть в шахматы – я и играл. Сказал Ботвинник – и сказал. Вот если бы я с детства нацеливался стать чемпионом мира и для меня чрезвычайно важным было мнение Ботвинника – то, может, и не стал бы чемпионом.
– А в каком возрасте вы нацелились на высшие задачи?
– Да ни в каком. Даже будучи студентом, не знал, что сосредоточусь на шахматах. Даже когда стал самым молодым гроссмейстером в мире в 70-м году – тоже не знал! Может, поэтому и учился неплохо (улыбается). Только когда уже вошел в круг претендентов на корону, понял, что шахматы будут основным направлением.
Но никогда не бросал ни учебу, ни науку, ни свои связи с университетами – я же учился и в ЛГУ, и в МГУ. Я всего лишь один из трех почетных профессоров обоих университетов – и московского, и петербуржского. Точнее, почетный профессор МГУ и почетный доктор СпбГУ.
Важность учебы понимаю до сих пор. Помню, в школе не понимал, зачем в изложении требуют писать план. Всегда говорил учителям: "Да я знаю о чем писать!" Память у меня хорошая, мог чуть ли не дословно привести все, что прослушал. А потом понял: в тех же шахматах без плана делать нечего! Без него, считайте, вы даете фору в два разряда.
