«Мамардашвили скоро может стоить дороже Алиссона, а Хвиче пора уходить из «Наполи» в более сильный клуб». Интервью легенды грузинского футбола Гуцаева
43 года назад виртуозный дриблер Владимир Гуцаев сравнял счет в победном для тбилисского «Динамо» финале Кубка обладателей кубков-1981 против «Карла Цейсса» из ГДР. Учитывая, что совсем незадолго до того тбилисцы пропустили, это был тот самый переломный момент, без которого этой исторической победы не случилось бы.
И сколько всего еще он сделал на поле, будучи одной из самых ярких фигур золотого поколения грузинского футбола, которое во главе с Нодаром Ахалкаци выиграло все, что возможно, — чемпионат СССР в 1978 году, дважды Кубок Союза и, наконец, Кубок кубков. Он из тех немногих, кто всю карьеру посвятил одному клубу — 15 лет и 303 матча исключительно в «Динамо» Тбилиси.
Потом Гуцаев успел и помочь Валерию Газзаеву в создании чемпионского «Спартака-Алания» в качестве начальника команды (кто еще мог привезти во Владикавказ ее важную грузинскую составляющую — Шелию, Кавелашвили, Ревишвили?), и сам поработать главным тренером как молодежки, так и первой сборной Грузии.
Через 40 с лишним лет после Кубка кубков выросло новое поколение, которое впервые вывело сборную Грузии на чемпионат Европы, а там — уже из группы. О нем, этом поколении, мы с 71-летним Владимиром Гавриловичем, который стал еще и культовым грузинским футбольным телеведущим, после выхода сборной Грузии из группы на Евро-2024 с удовольствием полчаса и поговорили. Повод-то какой!
Мамардашвили — один из лучших вратарей мира. Никаких «рановато»!
— Вы сейчас в Тбилиси. Было желание поехать на чемпионат Европы и посмотреть на все своими глазами?
— Честно говоря, я был на трех чемпионатах мира и Европы — и замучился. Таскаться по жаре из одного города в другой в забитых автобусах и поездах — это уже не для моего возраста. Лучше посижу дома, посмотрю матчи по телевизору и буду их оценивать, посмотрев эпизоды во всех деталях.
— Можно сравнить то, что сейчас творится в Грузии, с 1981 годом, когда ваше поколение выиграло Кубок кубков?
— И тогда, и сейчас — большой праздник! Он у нас в любое время, когда есть повод. Что в 81-м году, что теперь. Когда футболисты делают что-то для своих сограждан, в Грузии это всегда отмечается как надо.
— Вы готовы сравнивать масштабы достижений — 43 года назад и нынешнего?
— Тогда мы в Дюссельдорфе все-таки взяли Кубок, а сейчас наши ребята только вышли в 1/8 финала. Времена и турниры сравнивать трудно, но если вспомнить, какое затишье было в грузинском футболе четыре последних десятилетия, то уже сделанное сборной Грузии можно приравнять к тому, чего добились мы.
— Насколько большой неожиданностью для вас стало, что сборная Грузии вышла из группы Евро-2024?
— Я верил в то, что у нас хорошая команда, укомплектованная во всех линиях. Великолепный вратарь, что немаловажно. Тем более, когда узнал, что португальцы выйдут на матч практически вторым составом, это уже дало нам 50 на 50. Честно скажу — будь я тренером, никого не захотел бы к себе взять из той португальской команды, что была на поле против Грузии!
— Даже Криштиану Роналду и Жоау Феликса?
— Никого! И наоборот, взял бы несколько человек из грузинской сборной. Это мое субъективное мнение. Вратаря Мамардашвили, полузащитников Кочорашвили и Чакветадзе, форвардов Кварацхелию и Микаутадзе...
— Совершенно фантастический футбол показывает на Евро Георгий Мамардашвили. Многие уже называют его одним из лучших вратарей мира. Согласны? Или пока рановато?
— Вполне согласен! Нельзя говорить — «рановато», потому что он состоялся как вратарь уже давно и в той же «Валенсии» показывает от игры к игре свой высокий класс. Это вратарь, у которого на данный момент нет никаких минусов. Так что слова о нем как об одном из лучших вратарей мира — достоверный факт.
— «Валенсия» хочет продать его минимум за 35 миллионов евро. Сможет ли? И где ожидаете его увидеть?
— После этого турнира цена на него должна сильно подняться. Если я правильно помню, «Ливерпуль» купил у «Ромы» Алиссона Беккера за 65 миллионов евро?
— С цифрами у меня на память туговато, сейчас уточню. 66,8 миллиона фунтов, то есть 72 с половиной миллиона евро!
— Считаю, что и по сегодняшнему состоянию, и потенциалу он может даже превзойти бразильца. Поэтому трансферная стоимость Георгия может быть и выше!
— Как вы отнеслись к тому, что Мамардашвили при 1:2 с Турцией на последней минуте побежал на угловой и команда получила третий мяч в свои ворота?
— Если бы это была решающая игра, в которой все зависит от конкретного результата, то такое было бы понятно. Но когда идет только первый тур соревнования, в котором многие выходят из группы за счет лишнего забитого мяча или не выходят — из-за пропущенного... Та же сборная Украины не смогла попасть в плей-офф именно по соотношению мячей.
Когда вы проигрываете 1:2 и вратарь идет на угловой, шанс, что он забьет, — одна миллионная процента. А вот получить в такой ситуации в свои ворота — процентов 25, если не больше. Я бы крикнул вратарю, чтобы он оставался на месте.
Для Криштиану мужским поступком сейчас было бы отказаться выступать за сборную. Потому что это уже выглядит смешно
— Как вам Хвича? Первый матч на Евро ему совсем не удался, но победный гол с Португалией, который, по сути, вывел команду в плей-офф, окупает все.
— Нельзя от футболиста любого ранга, будь то даже Пеле или Марадона, Месси или Роналду, ждать великолепной игры во всех матчах. Да, он должен стараться ее показать, но не всегда это получается, поскольку со стороны соперников к нему внимания в десять раз больше, чем к любому другому игроку. В матче с Португалией Хвича еще раз показал свой класс.
— Можно сказать, переиграл Криштиану в противостоянии двух «семерок», с которым они даже обнялись перед началом матча.
— Я вам по этому поводу вот что честно скажу. Тони Кроос, который сейчас играет великолепно, тем не менее объявил, что в 34 года после этого Евро заканчивает карьеру. Думаю, что мужским поступком со стороны Криштиану было бы играть за клуб и отказаться от выступлений за сборную. Потому что это уже выглядит смешно.
— Зато Хвича с ним после игры футболками поменялся. Играл бы Роналду только в Саудовской Аравии — не смог бы!
— Ха-ха! Тем самым португалец признал, что Хвича — достойный соперник и оказался в этот день сильнее.
— Что скажете о Жорже Микаутадзе, лидирующем после группового турнира в списке снайперов с тремя мячами? И пенальти дважды смело пошел бить, хоть Греции в послематчевой серии в стыках и не забил.
— Если, исходя из одного незабитого пенальти, больше никогда их не бить — это тоже смешно. Человек в прекрасной форме, уверен в себе, показывает себя уже далеко не одну-две игры. И в чемпионате Франции, и за сборную. Не удивляюсь, что он и пенальти точно бьет, и играет здорово. Молодец!
— Кто из игроков сборной стал для вас приятным откровением, от кого вы не ожидали такой игры?
— Хорошо и близко знаю всех игроков, от всех ожидал, что они здорово себя проявят. Меня порадовал Гурам Кашия, который в 36 лет — настоящий капитан и лидер. Защитники вообще показали себя очень хорошо — и Лаша Двали, и Георгий Гвелесиани, который выступает в Иране. Он вообще фантастически играет — и внизу, и наверху! А от Кварацхелии, Мамардашвили, Чакветадзе и многих других я и ждал хорошей игры.
Кроме спасибо, Саньолю сказать нечего!
— При этом Вилли Саньоль не полностью доверяет Чакветадзе и Гвелесиани, то оставляя их в запасе, то рано меняя. И это вызывает у журналистов вопросы.
— У всех есть свое мнение. У тренеров, болельщиков, журналистов, у меня как большого футболиста... Мне эти игроки нравятся. Я бы их ставил с начала матчей и по возможности не менял. У Саньоля другое мнение, и решать ему. Потому что у него свои требования к игрокам и он, а не мы, отвечает за результат. И дает его.
— Насколько вы удовлетворены работой Саньоля помимо результата — по уровню готовности, выбору стартового состава, заменам?
— Работа тренера — давать результат. Сначала он впервые в истории вывел команду на Евро. Потом вышел там из группы. Что еще мы можем от него просить и требовать?! Кроме как спасибо ему сказать просто нечего.
— Насколько велика роль Саньоля в двух этих достижениях, по-вашему?
— Тренер за все отвечает — и за победы, и за поражения. Так что сейчас он на белом коне! Саньоль показывает, что справляется со всеми проблемами. У сборной Грузии было много тренеров, но таких успехов не было ни у кого.
— Грузинские журналисты упрекают его за то, что не взял на турнир молодых талантливых защитников — центрального Сабу Сазонова из «Торино», латераля Ираклия Азарова из «Шахтера». Вы бы взяли?
— Сазонов пока еще нигде постоянно не играл и ничего не показал. А вот Азаров — и это я говорил и в грузинской прессе, и на телевидении, — по моему мнению, был достоин участия в Евро. Потому что в нынешней сборной есть несколько игроков, которых Саньоль, уверен, ни при каких обстоятельствах не поставил бы на игру, даже не выпустил на замену. Так что взять Азарова на этот чемпионат не было бы никаких проблем.
— Как главный тренер это объяснял?
— Тем, что у него есть Цитаишвили, Шенгелия и на этой позиции все нормально.
— Когда Саба Лобжанидзе на последних секундах матча с Чехией не реализовал стопроцентный момент, у вас не было мысли — это все, из группы не выйдем?
— Повторяю: когда я узнал, что португальцы поставят резервный состав, поверил, что можно что-то сделать. Существует какая-то высшая сила, которая такие вещи не прощает. Хоть португальцам, хоть марсианам.
— Хоть сборной СССР, которая в конце потрясающего группового турнира ЧМ-1986 с 6:0 у Венгрии и ничьей с Францией выпустила второй состав на Канаду, а потом проиграла Бельгии?
— Ну вот! Кстати, у португальцев на Евро-2008 была такая же ситуация. Они выиграли в группе у турок и чехов, после чего резервным составом проиграли швейцарцам — 0:2, а в первом раунде плей-офф — немцам. В нашем матче тот же сценарий повторился один в один, а что будет в 1/8 финала — поглядим. Считаю такие радикальные смены состава тренерскими глупостями. Игры на четвертый день — это нормальное расписание для восстановления. Нет никакой проблемы выйти и сыграть.
— Я побаивался за оборонительную линию сборной Грузии, которая казалась возрастной и медлительной. Но игроки бьются друг за друга, страхуют, бросаются под мячи просто феноменально.
— В любой команде защитники обычно возрастные, опытные ребята. А у нас что? Одному Кашии 36 лет. Лочошвили — 26 лет, для игрока обороны вообще молодой, Двали тоже нет 30. Гвелесиани и Кверквелии — немного за 30, для этого амплуа самый оптимальный возраст.
— Кверквелия, становившийся чемпионом России в «Локомотиве», сейчас играет в Саудовской Аравии.
— Он там полгода, до этого был в Европе. Да и из Саудовской Аравии на этот Евро в разные сборные приехало немало игроков во главе с тем же Роналду, Канте. Я и сам там в свое время год работал и видел — отношение к футболу там серьезное, команды бьются. С тех пор прошло 20 лет, сейчас они вышли на новый уровень, совсем другие звезды играют. Поэтому не думаю, что это для Соломона или еще для кого-то проблема.
Многие грузины заняли деньги, чтобы поехать на Евро
— Домашние 1:7 с испанцами в отборочном цикле, по вашему мнению, пойдут сборной Грузии сейчас на пользу или во вред? Такой счет ведь может и расслабить «Красную фурию».
— На таком турнире слово «расслабить» для меня непонятно. А 1:7 — это на сегодня не показатель. Потому что игра на игру не приходится и прошел почти год. Это совсем другая сборная Грузии, чем тогда. Мое тбилисское «Динамо» тоже когда-то проигрывало 1:5 «Тоттенхэму», а потом громило в Кубке чемпионов 3:0 «Ливерпуль», который совсем незадолго до того дважды подряд выиграл этот турнир.
— Я написал, что перед Испанией грузин может вдохновить пример сборной Марокко в Катаре-2022, последовательно прошедшей «Красную фурию» и Португалию. Насколько, по-вашему, есть шансы пройти таких испанцев?
— В групповом этапе Испания произвела на меня самое большое впечатление. Это была единственная команда, которая показала футбол высочайшего класса. Немцы играли неплохо, французы — кое-как, англичане пока вообще нулевые. Наверное, все ведущие команды прибавят в плей-офф, но пока все так. Ясно, что с ними будет очень непросто. Это самый сложный соперник, который мог достаться.
— Но сопротивление, по крайней мере, окажете?
— Я уже ничего не смогу оказать, потому что давно не играю в футбол, ха-ха! Тем более нахожусь не в Германии, а в Тбилиси! А вот наши ребята снова постараются показать все свое умение. Деваться некуда — это плей-офф! Но с испанцами будет очень трудно.
— Грузинские болельщики поддерживают команду фантастически, и их очень много. До какой степени это вливает в команду энергию и веру?
— Я очень рад за грузинский народ. Потому что эти ребята подарили ему большое счастье и удовольствие. Наш зритель возвратился в большой футбол! После успехов нашей плеяды спустя больше 40 лет Грузия снова попала на футбольную карту Европы. Англичане не хвалят сборную Англии, но хвалят сборную Грузии, итальянцы не в восторге от своей команды, зато в восторге от грузинской команды. Это показатель того, что футбол к нам вернулся. Многие люди заняли деньги, чтобы поехать на Евро и поддержать свою команду!
— А почему отличное поколение 90-х годов — Кинкладзе, братья Арвеладзе и другие — не смогло добиться того же?
— Об этом можно рассуждать днем и ночью. Когда ты имеешь амбиции, то должен чем-то их подтвердить. Эти очень талантливые ребята ничего не смогли показать на уровне сборной, хотя я сам ждал от них гораздо больших успехов. Отдельные матчи были приличные, но остается результат, а его не было. Это для всех непонятная история.
Хвиче будет лучше сменить клуб на более сильный, чем нынешний «Наполи»
— Мне очень важно, что нынешняя команда играет в исконный грузинский футбол — атакующий, страстный, техничный. Что она не отступила от национальных традиций и не стала ставить никаких унылых «автобусов».
— Все ребята, которые сегодня собраны в команде, хорошо умеют играть в футбол. Это очень важно. Возьмите полузащитников — Чакветадзе, Кочорашвили, Китеишвили. Они все прекрасно владеют мячом, техничны, хорошо играют в пас, разумно распределяют свои силы, знают, куда и зачем отдать, когда придержать. Это имеет большое значение.
А передняя линия? И Квара, и Микаутадзе умеют играть. Обводка, пас, удар — все вовремя, ходы — разумные и грамотные. Необязательно много бегать, это можно делать без толку, и ты ничего не сделаешь. Вот как во дворе, когда команда собирается? Вот ты умеешь играть — иди ко мне, а ты не умеешь — иди на фиг. Во дворе не обманешь. Так и наши ребята собрались — те, которые именно умеют играть в футбол и знают, как это делать. Так что я ничему не удивляюсь.
— А что это — такое поколение просто уродилось или детский футбол в Грузии находится в хорошем состоянии?
— В Грузии всегда найдутся таланты. Просто в одних поколениях они были одиночные, а в других — плеяда. Сначала были отдельные мастера — Пайчадзе и другие. В 60-е пришло поколение Месхи, Метревели, Яманидзе, Котрикадзе, и они стали чемпионами Советского Союза. Потом снова прекрасные игроки, но по отдельности — Хурцилава, Дзодзуашвили, Нодия.
А затем — наше поколение, команда Нодара Ахалкаци, выигравшая и чемпионат Союза, и Кубок, и еврокубок. На кого ни посмотришь — все звезды! Далее — снова отдельные хорошие футболисты, но по сей день не было плеяды. Сейчас она появилась. И тренер, который показывает себя с положительной стороны. И вот результат — команда, от которой этого никто не ожидал, вышла из группы.
— То есть Евро-2024, на ваш взгляд, — не однократная история, а начало длительных успехов нового поколения? В прошлом году ведь и в полуфинал молодежного Евро дома вышли.
— Загадывать наперед — неправильно и, по-моему, глуповато. Но важно, что в основном это молодые ребята и все могут прибавить. От них ждать неудачной игры труднее, чем удачной. Получив такой опыт на чемпионате Европы, надеюсь, многие молодые амбициозные игроки попадут в лучшие клубы, чем сейчас. После чего, естественно, будут расти. Плюс в Лиге наций мы попали в группу В, где у нас будут сильные соперники. Потом отбор к ЧМ-2026. Во всех этих матчах они должны и будут расти!
— Кстати, хотите, чтобы Хвича остался или ушел из «Наполи»? Ему дальше где расти?
— «Наполи» для меня никогда не был большой командой. Я играл с ними несколько раз и знаю, кто это такие. Однажды эта команда состоялась — благодаря Диего Марадоне, величайшему игроку, от Бога, который не только «Наполи» поднял, но и сборную Аргентины.
В прошлом сезоне «Наполи», теперь уже с Хвичей, снова стал чемпионом более чем 30 лет спустя. И в этом, по мне, очень много случайности, совпадений. А сегодня это команда, которая на своем месте — том, которое она занимала десятки лет до этого и будет занимать десятки лет после. Поэтому сменить клуб на более сильный, считаю, для него намного лучше, чем остаться!
