Никита Симонян: "На месте Аленичева тоже пустил бы Дзюбу в самолет "Спартака"
ДЛЯ СВОИХ – "БОЯРЕ". ДЛЯ ЧУЖИХ – "ТРЯПИЧНИКИ"
Общение с этим уникальным человеком – для меня всегда праздник. Энергетика Симоняна в его 90 лет – на зависть иным 30-летним. Приятно смотреть, как он отстаивает свои убеждения, доказывает, горячится, возмущается, какой металл нередко включается в его голосе. Самый характерный звук нашего двухчасового интервью – увесистый хлопок его рукой по столу.
Беседуем мы с лучшим бомбардиром в истории "Спартака", четырехкратным чемпионом СССР в роли игрока и дважды чемпионом в качестве главного (тогда эта должность называлась – старшего) тренера не дома в тапочках, а на рабочем месте первого вице-президента РФС в Доме футбола. Куда кавалер орденов МОК, ФИФА и УЕФА приезжает почти каждый день.
Главная тема – 95-летний юбилей родного клуба Никиты Павловича, который официально празднуется 18 апреля. Но одной историей не ограничиваемся. Потому что великий Симонян, обожая ее, живет сегодняшним днем.
– Так какой из двух годов рождения "Спартака" для вас все-таки правильный – 1935-й или 1922-й? – уточняю у Симоняна.
– Каждый по-своему. Наше поколение, конечно, привыкло считать, что "Спартак" появился на свет в 1935-м, когда он был так назван. Тогда появилось спортивное общество по всем видам спорта! И мы – его питомцы.
А потом Советский Союз развалился, футбольный клуб "Спартак" от общества отпочковался. И сегодня правомерно отмечать именно его день рождения – точнее, его прямого предшественника. А это – 1922-й.
– Спрашивали ли Николая Старостина, правдива ли каноническая история, что братья размышляли, как бы назвать новую команду, и тут взгляд Николая Петровича упал на книгу Рафаэлло Джованьоли "Спартак"?
– Лично не спрашивал. Но, думаю, этой версии надо придерживаться. Хотя говорили и то, что Александр Косарев, секретарь ЦК комсомола, участвовавший в основании клуба, предложил название "Спартак", поскольку в те годы Гитлеру в Германии противостояло спартаковское движение. Помню даже стихи Михаила Светлова:
Мы шли под грохот канонады,
Мы смерти смотрели в лицо.
Вперед продвигались отряды
Спартаковцев, смелых бойцов.
Но ведь и те спартаковцы взяли свое название из великой истории о гладиаторе, воспетой Джованьоли в XIX веке. Так что в любом случае корни – оттуда.
– Видите символику: Спартак – гладиатор древнеримских времен, книгу о нем написал итальянский писатель. И сейчас чемпионство спустя 16 лет может прийти с итальянским тренером?
– Вообще-то это было бы символично, конечно. А знает ли Каррера, откуда взялось название "Спартак"?
– Сто процентов. Он на пресс-конференции так и говорил: "Если мы называемся "Спартак", то и на поле должны быть гладиаторами!"
– Тогда молодец. И игру он в целом поставил, и характер, и единство у команды появились. Хотя работать еще предстоит много. Как можно было с "Оренбургом" разбазарить преимущество в два мяча?! А потом с "Уфой" едва не повторить то же? Но в матче с "Зенитом" и игровая дисциплина, и оборона были на высоте.
– Футбол Карреры, по-вашему, соответствует спартаковским традициям?
- Все-таки соответствует. И акцентом на атаку, и характером. Тот же "Зенит" в первой половине второго тайма вроде и перехватил инициативу, и забил – но, к чести "Спартака", он смог вновь переломить игру. Комбинация перед вторым голом была хороша!
– Вернемся лет на 70 назад. Как болельщики называли "Спартак" в довоенные и послевоенные годы? Ну не "мясом" же.
– "Бояре". Народ придумал! Возможно, за внешний вид и богемный образ жизни братьев Старостиных и игроков. Тот же Андрей Петрович был завсегдатаем театров, скачек, обожал проводить время с цыганами. Старостины привлекли к "Спартаку" интеллигенцию и сами были интеллигентами до мозга костей.
– Не хотите, чтобы "Спартак" опять стали "боярами" называть? Эффектно звучит.
– Думаю, нет. Дело прошлое. А недоброжелатели тогда называли нашу команду "тряпичниками", поскольку "Спартаку" помогали частные артели, за ним не стояло никаких силовых структур, министерств и больших заводов. Меня, например, "Спартак" на какое-то время прикрепил к артели "Восточные сладости". Так что, на мой взгляд, команда действительно – народная!
Я же до "Спартака" играл в московских "Крыльях Советов" – и, когда они развалились, нас распределяли по клубам, и по решению секретариата совета профсоюзов должен был перейти в "Торпедо". Но хотел в "Спартак", потому что туда из "Крыльев" перешли мои тренеры Абрам Дангулов и Владимир Горохов. Тот вообще мой второй отец, у которого я три года жил дома, переехав в Москву из Сухуми.
Меня привезли к Ивану Лихачеву, директору тогда еще ЗИСа, который потом будет переименован в его честь и станет ЗИЛом. Говорю ему о своем намерении играть за "Спартак". Он гремит: "Играть надо за индУстрию, а не за "тряпичников"!" Именно с ударением на "у". Но мне все-таки удалось настоять на своем.
– От завода вы бы быстро квартиру получили. А как в "Спартаке" было?
– Три года, как уже сказал, жил у Горохова. Потом получил 15-метровую комнату на улице Горького (ныне – Тверская. – Прим. И.Р.), на 10-м этаже. Малоприятная история. В той трешке жил бывший зам Кирова в Ленинградском обкоме Александр Угаров. Потом он был назначен на ту же должность второго секретаря в Москве, а затем его репрессировали. Сына тоже посадили, а комнаты раздали другим людям, в том числе мне. Я ничего об этом не знал – и хорошо. Трудно было бы жить в таком месте, зная его историю. Узнал гораздо позже.
А когда "Спартак" выиграл Кубок СССР в 1950 году, председатель Мосгорисполкома Яснов, наш болельщик, помог почти всей команде решить жилищный вопрос. Я получил свою первую полноценную квартиру, двушку – на Новопесчаной улице.
ЧЕРЕНКОВ – СВЯТОЙ ЧЕЛОВЕК. НО ПЕРВЫЙ ПАМЯТНИК НА СТАДИОНЕ ИЗ ИГРОКОВ ЗАСЛУЖИВАЛ НЕТТО
– "Открытие Арену" любите? Все в ней принимаете?
– Люблю. Хотя можно дискутировать насчет панно с великими игроками и тренерами. Думаю, что там должен быть Николай Гуляев. Он – один из всего двоих людей в истории клуба, которые выигрывали золотой дубль и как игроки, и как тренеры. Причем делал это два раза как игрок и один раз как тренер. Да, ему выпало работать, наверное, с лучшим поколением в истории клуба. Но не зря же Николай Петрович называл его "мулом" – за то, что он мог пахать 24 часа в сутки!
Въедливый был, педантичный. Иногда с перебором. Старостин рассказывал мне: "Никита, представляешь, играем с "Миланом". И сразу пропускаем. Говорю ему: "Это ж надо, твою мать: как можно на первой минуте пропустить?" Что же ответил этот ортодокс: "Нет, Николай Петрович. На двенадцатой секунде второй минуты". "Спасибо, успокоил!" Настрой всегда был не на Гуляеве, а на Старостине. Он давал тренеру 20 минут, потом стучал карандашом по графину, брал слово – и такое выдавал!
Его же почему Чапаем в команде прозвали? Послушав Гуляева, он говорил нам прямо противоположное. А в фильме "Чапаев" Василий Иваныч делал то же самое. Спрашивал: "Командиры, как наступать будем?" Выслушав, реагировал: "На то, что вы говорили, наплевать и забыть. А теперь слушаем, что я скажу". Старостину, кстати, прозвище Чапай нравилось.
– Нравятся ли вам памятники братьям Старостиным в чаше арены и Федору Черенкову рядом с ней?
– Очень люблю Черенкова. Федор был мало того что выдающимся спартаковцем, но и святым человеком. И памятника, безусловно, заслуживает. Хотя на оригинал изваяние Черенкову, по правде говоря, не очень похоже.
Но еще до него, считаю, памятник на стадионе должны были установить Игорю Нетто – по моему убеждению, лучшему футболисту и капитану в истории "Спартака". Чемпиону Европы и Олимпийских игр, капитану сборной СССР на протяжении десяти лет.
Что касается Старостиных за воротами – тоже можно подискутировать, за воротами их надо было устанавливать или на видном месте рядом с ареной, чтобы все подходили, смотрели. За воротами их как-то не видно. Однако то, что такой памятник есть, – хорошо.
– Рассказывал ли вам Нетто после приезда с ЧМ-1962 о знаменитой ситуации с голом, забитым через дырку в боковой сетки и отмененным судьей после его, капитана, признания?
– Нет. Он никогда не любил бахвальство. И был не только лидером, но и кристально честным человеком. Хотя и очень сложным по характеру. Тот же Сальников искал у меня поддержки, когда Нетто на поле начинал ему высказывать: "Ты на кухарок играешь!".
А еще никогда не забуду финал Кубка с "Торпедо" в 58-м, один из самых памятных матчей в моей жизни. Минут за 10-15 до конца основного времени выходим с Ильиным вдвоем на одного защитника. Толя не пожадничал, вытянул на себя соперника и отдал мне. Ворота пустые. Но я чуть затянул с ударом и мне дали по пятке – в результате не попал в створ. Видели бы вы Нетто! Он кричит: "За это надо брать и душить, душить!"
Во втором тайме дополнительного времени получаю пас от Исаева, укладываю вратаря и забиваю победный мяч. После игры говорю Нетто: "Ну что ты орал? Выиграли же!" Знаете, что он ответил? "Посмотрите на него, он еще доволен. А ведь лишние 30 минут мучились из-за него!".
– Прозвище Гусь, которое он терпеть не мог, кто придумал?
– Трибуны!
– Вы же однажды серьезно сцепились, уже когда тренировали его?
– Да, был конфликт. В 65-м играли с тем же "Торпедо". А было два игрока, с которыми он, ветеран, уже не справлялся – Валя Иванов и Сема Баркая. И здесь проигрываем – 0:3. В перерыве говорю ему: "Игорь, возьми плотнее Иванова!" А он критики терпеть не мог: "Что ты мне тут говоришь?" Я ему еще раз. И тогда он меня при всех послал на три буквы. Тогда я ответил: "Раздевайся, вместо тебя выйдет другой. И запомни: в команде останется кто-то один – либо ты, либо я".
На собрании вся команда его осудила. После него он со слезами подошел: "Прошу тебя, прости меня. Ты же знаешь мой характер. И, кроме игры в футбол, я ничего не умею". Простил его, он остался. И никогда его больше этим не укорял. До конца жизни у нас были теплые отношения.
– Знали ли вы в годы совместной игры с Нетто, что у него есть родной брат Лев, отбывавший срок как политзаключенный?
– Нет. Дело в том, что Игорь по характеру своему был скрытным. Помню, возвращались на поезде из Владивостока с мельбурнской Олимпиады. Смотрим – он выходит из купе, долго стоит у окна и смотрит в окно. Ни слова никому не говоря. Потом оказалось, он узнал, что умер его отец. Но не было ни слез, ни слов.
Естественно, и о брате мы не знали. Лева воевал, попал в плен. Дальше, как случалось со многими побывавшими в плену, был репрессирован, и лишь значительно позже вышел на свободу. С ним мы познакомились уже много лет спустя. Он жив, изредка общаемся.
– Лев рассказывал мне, что, когда Нетто уже серьезно болел, вы помогли ему через Павла Бородина получить однокомнатную квартиру.
– Мы с Алексеем Парамоновым попросили Пал Палыча, и он помог. Сейчас там живет племянница Нетто.
– В Денисе Глушакове чувствуете какое-то капитанское наследство из тех времен?
– Как Денис в этом сезоне выстреливает и забивает в решающих эпизодах, мне нравится. Но с Нетто сравнить его не могу.
– Именно к временам Нетто вы относите самый сильный "Спартак", который когда-либо видели?
– Да. Если выбирать один сезон, то назову 56-й год. Поскольку в сборной, выигравшей Олимпиаду, было десять спартаковцев.
– И Лев Яшин в воротах. Как он к "Спартаку" относился?
– Лояльно. И в сборной жил в номере всегда с Исаевым.
– Валентина Тимофеевна, вдова Яшина, мне рассказывала, что вы с ним иногда созванивались и обменивались загадочными фразами на армянском.
– (Хохочет). Было дело. Но переводить их не готов. Это невозможно для публикации в газете.
ЕСЛИ "СПАРТАК" ПЛОХО ИГРАЛ, ПОЗДРАВЛЕНИЙ С ПОБЕДОЙ БЕСКОВ НЕ ПРИНИМАЛ
– Вы к моменту перехода в "Спартак" уже были его болельщиком, или ваше желание перейти туда объяснялось только тренерами, к которым вы привыкли?
– Живя в Сухуми, слушал радиорепортажи, заочно знал капитана "Спартака" Андрея Старостина, знаменитых вратарей – Акимова, Жмелькова. Николай Петрович мне потом высказывал мнение, что Жмельков – самый сильный вратарь в истории "Спартака", который за один сезон в 30-е годы взял восемь 11-метровых! Сказать, что я прямо-таки болел за "Спартак" на момент перехода, не могу. Главной причиной были тренеры.
И то, что к тому времени я еще не оперился. А в центре нападения "Торпедо" играл великолепный Александр Пономарев. Мне пришлось бы сесть "под него" на скамейку. Хотя потом он говорил мне: "Никит, зря ты в "Торпедо" не перешел. Мы бы с тобой составили такую пару сдвоенных центрфорвардов!" Но я сомневаюсь. Потому что по характеру Пономарев был ярко выраженным лидером и очень болезненно воспринял бы, стань я результативнее него. Конкуренции не потерпел бы. Так что я все решил правильно.
– Правду ли написал Александр Нилин, биограф Эдуарда Стрельцова, что великий торпедовец втихаря болел за "Спартак"?
– Лично мне Эдик об этом не говорил. Уверен, что автозаводцы его сразу начали воспитывать в торпедовском духе. До сих пор не могу понять одной вещи. У нас была самая острая конкуренция с "Динамо", соперничество с ЦДКА (с игроками которого, кстати, мы в жизни крепко дружили). Но ни с чьей стороны не было такого антагонизма по отношению к "Спартаку", как со стороны "Торпедо". Мадам Калинина – мы ее уже не называем Ивановой – до сих пор пышет лютой ненавистью в адрес "Спартака".
Почему? Возможно, так их настраивало руководство, начиная со времен Лихачева. А может, потому что "Спартак" был во много раз популярнее "Торпедо". У нас такого в адрес торпедовцев и близко не было. С тем же Эдиком всегда были самые добрые отношения, я его любил и уважал. И два раза пытался отдать ему золотую медаль Мельбурна, поскольку он играл все матчи Олимпиады, а я – только финальный, тогда как медалей в ту пору вручалось всего 11. Но он не взял.
Сидим как-то на "Негаснущих звездах" – и торпедовец Ленев садится к нам за главный стол, через одного человека от меня. И вдруг говорит: "А вот знаете, почему в 1958 году произошла вся эта история со Стрельцовым? Это все "Спартак" подстроил!" Я говорю: "Ты что, очумел? Может, "Спартак" устроил и то, что дисквалифицировали двух наших, спартаковских игроков – Огонькова и Татушина?" Это тоже характеризует отношение старых торпедовцев к "Спартаку". Я на это всегда говорю: вон, посмотрите на спартаковский вымпел. Над эмблемой – четыре звезды. И они говорят обо всем.
Когда-то случилась легендарная в среде советских футболистов история. Московский "Локомотив" играл против минского "Динамо". Центральный защитник железнодорожников Моргунов ничего не мог поделать с центрфорвардом минчан Хасиным. Тот забил два мяча, и на табло – счет 0:2 и дважды его фамилия с минутами. Моргунов ему грозит: "Да я тебе ноги переломаю, морда еврейская!" И так далее. А Хасин спокойно реагирует: "Ваня, посмотри на тАбло!" С ударением на "а". Эта фраза тут же вошла в наш футбольный обиход. Если кто-то несет какую-то околесицу, люди ему ее говорят.
– И все-таки суть "Спартака" – не только в тАбло. Но и в красоте игры.
– Безусловно. Утверждаю, что спартаковский стиль с контролем мяча начался с Николая Дементьева. Он умел отдавать такие своевременные, острые передачи, что зрители просто наслаждались. С его пасов и мне довелось забить немало мячей. А потом Дементьев закончил, зато из "Динамо" вернулся Сергей Сальников – тоже игрок с выдающейся эстетикой. Они бы не загубили пас на Промеса в конце первого тайма матча с "Зенитом", когда был выход два в один, и Фернанду отдал в район углового флажка!
В свое время Сальников уходил в "Динамо", чтобы вытащить из заключения отчима. Спартаковские болельщики его освистывали, потому что ничего об этом не знали. Но как только он свою задачу выполнил – тут же вернулся! Переход ему разрешили, но на всякий случай лишили звания заслуженного мастера спорта. Мы в это время играли в Сталино, нынешнем Донецке. И получили от него телеграмму: "Потерял заслуженного, приобрел вас". Ее копия есть в музее "Спартака".
– То есть считаете, что спартаковский стиль пошел от игроков, а не от тренеров?
– Убежден, что да. Дементьев, Сальников, Нетто с точки зрения футбольного вкуса были требовательны к себе и партнерам. Нетто, лучший капитан в истории клуба, всегда говорил: "Я в деревенский футбол играть не буду!" И комбинационный стиль прижился. Большинство тренеров в футболе отталкивались от результата, но, например, при Бескове бывало, "Спартак" выиграет, и я подхожу к нему: "Костя, поздравляю с победой!" – "Поздравления не принимаю". – "Почему?" – "Играли плохо".
– Вы примеряли футбол Курбана Бердыева к "Спартаку", когда все было очень близко к его назначению?
– Он выдающийся тренер, что подтвердил своей работой и с "Рубином", и с "Ростовом". Если бы его футбол приносил успех – многие были бы удовлетворены. Но не Бесков.
ЖЕЛАЮ ПРОМЕСУ ПОБИТЬ МОЙ РЕКОРД РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ
– У вас был персональный визит в музей "Спартака". Понравился?
– Музей потрясающий! Лучший в России – это бесспорно. Что до сравнения с музеями великих клубов Европы и мира – мне трудно сказать, не так уж много где был. Но мне говорят, что, может, даже и лучший.
– Из пары десятков музеев, которые видел я, – от "Реала" до "Фламенго" – однозначно лучший. По мне так вообще появление музея в прошлом марте очистило карму "Спартака", и это далеко не последняя причина, почему нынешний сезон получается таким успешным.
– Я уже сказал, что после того, как уйду в мир иной, – все мои медали пойдут в спартаковский музей. И вообще все, что у меня есть и связано с красно-белыми. Уже передал туда пару чемоданов с фотографиями. А вот мой тренерский дневник за чемпионский 1962 год музей получил не от меня. Его нашли где-то еще.
– В этом дневнике скромно упоминается встреча с Юрием Гагариным. А я знаю о другой встрече, когда вас в 65-м после трагической истории с Юрием Севидовым и академиком Рябчиковым убрали из "Спартака".
– Да, и незадолго до того мы выиграли Кубок. Но поскольку после истории с Севидовым поднялась волна возмущения на уровне высокого руководства, мы вынуждены были подать в отставку.
– Кто вас заставил?
– Никто. Просто мы сами поняли, что надо уходить. И пошли отметить это дело в ресторан гостиницы "Ленинградская" на площади трех вокзалов. Исаев, Тищенко, Сальников, я, наш администратор Головушкин. Сидим, заказали водочки. И вдруг Исаев говорит: "Ребята, смотрите, через стол – Юрий Алексеевич Гагарин!" Сидит с каким-то мужиком, тоже выпивает.
А Исаев – уже "под шнапсом". Так-то скромняга, а тут говорит: "Сейчас к нему подойду". – "Толя, оставь Юрия Алексеевича в покое, человек пришел отдохнуть". – "Нет-нет. Когда я играл за "Шинник", и мы вышли в высшую лигу, Гагарин и Валентина Терешкова прислали нам поздравление". И стервец этот пошел! Объяснил, кто мы такие, и пригласил за наш стол. А Гагарин в ответ нас всех – за свой.
Все ребята были приятно поражены его простотой. Он, кстати, объяснил нам, кем был тот академик Рябчиков. А потом Сальников говорит: "Юрий Алексеевич, давайте проведем матч между ветеранами "Спартака" и Звездным городком!" Гагарин отнесся с энтузиазмом, сказал, что Алексей Леонов соберет команду. Но так и не сложилось.
– Кто за стол платил?
– А мы через некоторое время его оставили. Так что каждый – за свое. Взяли у него автографы. У меня был только маленький календарик. И подпись первого космонавта до сих пор дома хранится. В общем, хорошо тогда посидели! Хоть повод и был грустным.
– Интересно, кто придумал знаменитую советскую футбольную присказку: "Пивка – для рывка, водочки – для обводочки"?
– Наверное, болельщики. Хотя, может, и кто-то из футболистов. По типу того самого: "Ваня, посмотри на тАбло!" Но кто именно – не скажу.
– Как объяснить, что советские поколения пили и играли, а нынешнее – не пьет и не играет?
– Ну, пьют нынешние или нет – мы не знаем. Зато точно знаю, что, например, в "команде лейтенантов" из ЦДКА бойцы по этой части были будь здоров. Но потом они выгоняли все это из себя на изнурительных тренировках, через пот и труд. И вдвойне требовали от себя и друг от друга, если знали, что поддавали. И у всех команд так было.
Чем те болельщики отличались от нынешних? После игры поклонники команд-соперниц шли разливать на троих. Но где два человека из противоположных лагерей найдут третьего? Они кричали: "Так, кто Башашкин?" А дело было в том, что Анатолий Башашкин, великий армейский, а недолго и спартаковский защитник, играл под 3-м номером. "Башашкин" всегда находился. Люди не дрались, не били друг другу морды. А мирно обсуждали исход игры.
– Что за история, когда однажды болельщик позвонил Николаю Старостину и "настучал" на Масленкина, которого видел выпивавшим?
– Звонит мне Старостин. Связался со мной, говорит, болельщик "Спартака". И рассказал, что на улице Мытной Анатолий Евстигнеевич собирает друзей, они играют в футбол, потом собирают по рублю и идут пить коньяк. А ведь скоро отпуск закончится, начнется подготовка к сезону, и это отразится на его игре. Старостин рассказывает: "Звоню Масленкину, излагаю ему все это". Он в ответ шепелявит: "Николай Петрович, что вы слушаете разных проходимцев? Сами посудите – что, нам водки мало, что ли?"
– А став тренером, вы не практиковали то, что ваш ученик Юрий Семин порой делал в "Локомотиве" 90-х? Он после побед иной раз останавливал автобус у ларька и покупал два ящика пива на команду.
– Не-ет! Этого я не делал. А то с пива бы только начали (смеется).
– Трезвенники в команде были?
– Да. Парамонов, Седов.
– Слышал, вы недавно с Парамоновым перестали общаться. Неужели правда?
– Да. Перед 60-летием победы в Мельбурне у него брали интервью. Спрашивают – почему в финале Олимпиады Качалин поставил не Стрельцова, а Симоняна? И ответ был такой, что он, Парамонов, был знаком с сыном влиятельного партийного функционера Анастаса Микояна. И тот якобы рассказал ему, что однажды пожаловался отцу – как так, в сборной один армянин, и тот не играет. Тогда Микоян позвонил Косыгину, тот в Австралию – председателю Спорткомитета Николаю Романову, а Романов дал указание Качалину, чтобы меня поставили. И потому на поле вышел еще и мой постоянный партнер Исаев.
– Так известно же, что это Исаева сначала поставили из-за травмы Иванова, а вас – потому что у Симоняна с Исаевым связка, а у Иванова – со Стрельцовым.
– О чем и речь. Мне больно было слышать эту чушь, тем более от человека, с которым мы столько прошли. И по отношению к Качалину такое звучало оскорбительно. Я просто вычеркнул человека, который это сказал, из своей жизни.
В 2004-М МОГ СТАТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ "СПАРТАКА"
– Николай Старостин до конца жизни терпеть не мог "Динамо", винил в своем заключении Лаврентия Берия. А вы часом не злорадствовали, когда бело-голубые вылетели в ФНЛ?
– Нет. Да, "Динамо" в мои времена было главным соперником, но я не приемлю в отношении спорта слова "враг". В том же ЦДКА мы дружили с Соловьевым, Деминым, Водягиным, Бобровым, который после расформирования клуба Сталиным немного даже поиграл за "Спартак" и забил в Киеве два гола с моих передач.
И с "Динамо" – никакой вражды. Поэт Евгений Евтушенко болел за бело-голубых. Но у нас с ним были самые добрые отношения. И свое лучшее стихотворение о спорте с бессмертной строкой "Шаляпин русского футбола, Гагарин шайбы на Руси" он написал об армейце Боброве. И мне как-то сказал: "Следующая жертва – ты!" Но ограничился короткой эпиграммой.
– Артем Дзюба, ушедший из "Спартака" в "Зенит", на ваш взгляд, предатель?
– Не сказал бы. Человека часто не ставили, по арендам отправляли. В конце концов, он нашел свою команду. Опроверг весь скепсис, играет, забивает, в том числе и в Лиге чемпионов, больше ста голов уже на счету. С удивлением прочитал характеристику Дзюбы Борисом Чухловым: "Шагающий экскаватор". Так оскорбительно нельзя высказываться. В том же матче со "Спартаком" он исполнил здорово – принял, развернулся, пробил.
– Дмитрий Аленичев взял его в прошлом сезоне из Питера в спартаковский самолет. А вы на его месте взяли бы?
– Взял! Ко мне часто подходят болельщики разных команд: "Никита Павлович, можно сфотографироваться? Но я болельщик ЦСКА". – "Без вопросов". А то у нас есть такие, кто говорит: я, мол, динамовцам автографы не даю. Я не из таких.
– Вы много лет работали с Валерием Лобановским в сборной СССР. Он-то сильно не любил "Спартак"? Часто спорили с ним на эту тему?
– Не слышал от него ни одного оскорбительного, даже обидного слова в адрес "Спартака". Он был тренером с большой буквы и относился к соперникам с большим уважением. Без любви – это конечно. Но без всякой личной неприязни.
– Как думаете, у него была возможность взять Черенкова на ЧМ-86?
– Он боялся за его здоровье. Учитывая те высокие нагрузки, которые были равнозначны для всех. Щадящего режима ни у кого не было.
– Два своих последних тренерских года вы проработали во главе одесского "Черноморца". Как объясните, что в 80-е и 90-е годы одесситы ехали в "Спартак" гораздо охотнее, чем в столицу своей республики – Пасулько, Перепаденко, Имреков, Цымбаларь, Никифоров, Парфенов?
– В этом большая заслуга моего помощника, а потом многолетнего главного тренера "Черноморца" Виктора Прокопенко, которого я всегда глубоко уважал как профессионала и любил как человека. Это уникальная личность с истинно одесским юмором. И футбол он всегда проповедовал игровой, а не силовой. Потому футболисты в "Спартак" от него и переходили.
– Переходя работать в "Арарат", вы попросили благословения у Старостина. В "Черноморец" – тоже?
– (Смеется). Нет, тут я уже сам принимал решение. И Одесса, как и Ереван, осталась в моем сердце. Это особый город, особые люди.
– Могли ли в момент своего ухода в "Арарат" в 72-м представить, что в родном "Спартаке" больше никогда работать не будете? И жалели ли об этом?
– Нет, не жалел. Потому что время все-таки берет свое. Но однажды был такой факт. В 2004 году в "Спартак" гендиректором пришел Юрий Первак. Он сказал мне: "Скоро соберется совет директоров, и если вы даете добро, чтобы стать президентом "Спартака", вопрос будет решен". Я ответил: "Вы опоздали на десять лет". Мне было уже 77.
СЛАБАЯ СТОРОНА АЛЕНИЧЕВА – УПРАВЛЕНИЕ ПРОЦЕССОМ ИГРЫ
– Сейчас многие считают, что Аленичеву на посту главного тренера "Спартака" не хватило опыта. Но ведь вы приняли красно-белых вообще через десять дней после окончания карьеры игрока. И тот же Олег Романцев в 1989 году никогда не работал в высшей лиге.
– Это чисто индивидуально. И меня, и, уверен, Романцева очень поддержал Николай Петрович. В 60-м году, в первом сезоне, сыграли неудачно, 6-е место. Что, по-вашему, я не слышал оскорбительных слов в свой адрес? "Не умеешь тренировать – не лезь!" – и с трибуны неслось, а иной раз и лично. Болельщик – он нетерпелив. Твои вчерашние заслуги, как игрока, тут не имеют никакого значения. Но Старостин помог, доверил, и на следующий год мы были в призерах, а на третий – стали чемпионами. Это называется – терпение.
– Если бы Аленичева оставили, он мог бы, по-вашему, сейчас так же лидировать, как Каррера?
– Я поддерживал Диму, был за то, чтобы он, спартаковец, возглавил родную команду. Мне хотелось, чтобы она играла в комбинационный, спартаковский футбол. Но уже в ней, на мой взгляд, у Аленичева обнаружилось слабое место – управление процессом игры. Не только он, но и весь штаб на протяжении всех 90 минут сидел и не реагировал на то, что происходило на поле. Кому-то надо подходить и поправлять. Я сам тоже не выходил, а говорил Исаеву: "Подойди скажи тому-то, чтобы не увлекался подключениями – через его зону все время контратакуют". А тут – никто ничего не говорил, и на поле порой воцарялся хаос.
Думаю, гол, пропущенный на исходе ответного матча с АЕКом, – как раз по этой причине. В такие минуты стоило пару раз просто выбить мяч подальше – и это разрядило бы обстановку. Но никаких подсказок не было, в результате очередная потеря – и пропущенный гол. И отставка. Но в поле зрения такие тренеры, как Аленичев, все равно должны оставаться – только надо, чтобы извлекали уроки из своих ошибок. А то вот недавно встретился с Игорем Колывановым – и он сказал, что уже больше года без работы. Как так?
– Обрадуетесь ли за Леонида Федуна, если ему спустя 13 лет после прихода в "Спартак" удастся выиграть первенство?
– В адрес Федуна, на мой взгляд, несправедливо несутся критические стрелы. Да, не без ошибок, но так ведь у каждого. А то, что человек построил стадион, академию, музей, столько лет руководит клубом и терпеливо ждет результата – за это его можно только благодарить.
– Какие были ощущения, когда после 90-летия перед игрой с "Ростовом" прошлой осенью вышли на поле "Открытие Арены" наносить первый удар?
– И волнительно, и приятно. Несмотря на возраст, пас метров на 10 и "щечкой", и "шведкой" отдать смогу. А потому попросил о том, чтобы все получилось необычно. Просто катнуть мяч – неинтересно. Другое дело, когда четко отдаешь передачу своему капитану, он – тебе назад, ты останавливаешь, пасуешь капитану соперников, он возвращает. Мне кажется, это лучше и эффектнее. Так мы с двумя капитанами (Глушаковым и Гацканом. – Прим. И.Р.) мяч и разыграли. А вот в Сочи на матче с Бельгией мне сказали: только первый пас.
...Когда беседа закончилась, я по принципу спартаковского музея, где каждый болельщик может в электронном виде собрать личную символическую сборную "Спартака" всех времен, пытался подбить на это дело Симоняна. Ведь он видел почти каждого, и более авторитетной команды представить себе невозможно.
По некоторым позициям не без труда удалось добиться успеха. В воротах – Дасаев ("поскольку был назван лучшим вратарем мира"), справа в обороне – Огоньков, слева – Ловчев ("он был разнообразнее Крутикова"), в центре полузащиты – Нетто, справа – Татушин...
Но в конце концов Никита Павлович это занятие бросил. "ЦСКА или "Динамо" всех времен назвать бы мог. А своего клуба – как-то неэтично. Столько людей заслуживают! Вот как, например, выбрать между Ильиным или Хусаиновым? Или между Дементьевым и Сальниковым?"
Симонян знает силу своего легендарного слова – веского и в то же время сочного. Дай бог, чтобы еще как можно дольше мы могли им, этим словом, наслаждаться!
