На прошлой неделе в Москву приезжала "Бавария", и для группы ведущих российских журналистов был организован круглый стол с исполнительным директором лучшего клуба мира, который сам - великолепный в прошлом нападающий и обладатель многих трофеев. В первой части беседы, опубликованной  в день игры с ЦСКА, разговор шел об армейцах, Тимощуке и диких нравах на российских стадионах. Сегодня мы публикуем вторую, не менее интересную часть.

ВОСЕМЬ ЛЕТ НАЗАД "БАВАРИЯ" СПАСЛА "БОРУССИЮ"

В какой-то момент заговорили об одном из самых ярких матчей "Баварии" этой осенью - победе над "Боруссией" в Дортмунде со счетом 3:0, первый гол на счету "перебежчика" Марио Гетце.

- Согласен, хороший матч получился, особенно в последние полчаса, - улыбнулся Румменигге. - Именно в заключительные 30 минут "Бавария" забила все три мяча.

- Создается впечатление, что, несмотря на регулярное соперничество во всех турнирах, "Баварию" и "Боруссию" нельзя назвать клубами-врагами.

- Верно. Мы принципиальные соперники на поле, и по-другому не быть может, когда "Бавария" - номер один в Германии, а "Боруссия" - номер два. К тому же нам посчастливилось встретиться в первом в истории чисто германском финале Лиги чемпионов, в Лондоне. Похоже, рождается немецкий аналог класико - матчей, которых все с нетерпением ждут. И победа в них имеет особое значение. Но отношения между клубами действительно о'кей. Мы не влюблены друг в друга, понятное дело, но взаимное уважение есть. В отличие, например, от отношений Дортмунда и "Шальке".

- Правда, что когда в 2005 году "Боруссия" была на грани банкротства…

- Не на грани! - перебил Румменигге. - Она была банкротом.

- Так вот правда ли, что в кризисный для дортмундцев момент "Бавария" дала им кредит и, по сути, спасла клуб от гибели?

- Да. Нам позвонили из "Боруссии". Мы дали в кредит два миллиона евро. Без тени сомнения. Для обсуждения понадобилось пять минут.

- Сделали добро - и породили конкурента себе на голову.

- Если бы они завтра обратились с той же проблемой, я помог бы снова. Мы понимаем: чтобы лига была сильной, нужны большие клубы. И не один. Допустим, "Спартак", ЦСКА и "Зенит" важны для вашей премьер-лиги, а "Бавария", Дортмунд, "Шальке", "Гамбург" - для бундеслиги.

- Как оцениваете работу нынешнего менеджмента "Боруссии" во главе с Хансом-Йоргеном Ватцке?

- Он работает хорошо, как и весь клуб. 2005 год, когда "Боруссия" стала банкротом, был не так уж давно. А уже в мае 2013-го она играла в финале Лиги чемпионов. За это время в городе наступил потрясающий футбольный бум. А самый важный человек, благодаря кому это стало возможным, - Юрген Клопп. Правильный человек в правильном месте и в правильное время. Он работает фантастически. Хотя менеджеры тоже молодцы, потому что работай они плохо, никакой Клопп "Боруссии" не помог бы.

ДЕНЬГИ РЕШАЮТ НЕ ВСЕ

- В Германии тяжело построить по-настоящему богатый клуб, хотя бы из-за ограничения, не позволяющего частным инвесторам иметь свыше 49 процентов акций клуба. Как же "Баварии" удалось преуспеть?

- База была заложена в 70-е. Франц Беккенбауэр, Зепп Майер, Герд Мюллер и другие невероятные игроки стали первым по-настоящему успешным поколением. Чего стоят только три победы кряду в Кубке чемпионов! Благодаря этому "Бавария" стала популярна во всем мире. Наше здание построено на фундаменте под названием стабильность - как в спортивном, так и в финансовом плане. Но мы никогда не забываем о команде Беккебауэра, с которой все началось.

- Верно ли, что именно "Бавария" инициировала финансовый fair play, чтобы прекратить дикую гонку вооружений в европейском футболе?

- Нет, это изобретение мистера Платини и УЕФА. Но "Бавария" и лично я с самого начала активно поддержали инициативу. Потому что убежден: мы должны действовать. Нет, вовсе не против олигархов. А против того, что год от года всем приходится тратить все больше и больше на трансферы и зарплаты. Нужно положить этому конец. Однажды мне в руки попала статистика: оказывается, 63 процента всех профессиональных клубов в Европе не раскрывают свой бюджет. Это нездоровая ситуация. Немногие индустрии выживают в таких условиях. К счастью, все больше клубов стало понимать, что голые деньги больших турниров не выигрывают. Из Восточной Европы, в том числе из России, приезжают к нам посмотреть, как в "Баварии" все устроено. Наши двери всегда открыты. Когда мы принимали ЦСКА, то провели его представителей по всем закоулкам нашего стадиона, и им было интересно абсолютно все. В частности, не так давно открытый музей и клубный магазин.

- Стоит ли в одном ряду с "ПСЖ" и "Монако", которые, по вашим словам (в первой части беседы. - Прим. "СЭ"), взрывают трансферный рынок, наш "Зенит", который взял Халка и Витселя за 100 миллионов евро?

- Большие деньги решают не все. Нужно, чтобы покупка оказалась точечной.  Наверное, кто-то счел, что после тех трансферов "Зенит" сразу же станет резко прогрессировать. Но я смотрел несколько игр прошлой осенью... Видите, не все так просто.

УДИВИЛСЯ, КОГДА "ЗЕНИТ" ПРИГЛАСИЛ БАЙЕРСДОРФЕРА

- Вы называете российскую лигу хорошей. Но есть ли в ней хотя бы один игрок, который в будущем мог бы оказаться в "Баварии"?

- В ваших ведущих клубах из Москвы и Санкт-Петербурга такие есть. Но не хочу конкретизировать. Не потому, что не знаю их, а затем, чтобы избежать дальнейших спекуляций. Добавлю: наблюдая за сборными России и Украины, целый ряд хороших футболистов сложно не заметить.

- Вы спрашивали у вашего друга Евгения Гинера об идее объединить чемпионаты России и Украины?

- Да, я поинтересовался у него, в чем смысл объединения. Мне всегда казалось, что чемпионат России достаточно крепко стоит на ногах, чтобы выживать в одиночку. Гинер объяснил, что так будет лучше для обеих стран в плане бизнеса, телевидения, качества. Мне трудно судить, не зная деталей. Но УЕФА, как известно, не приветствует подобные альянсы. Нужно будет найти серьезные причины, чтобы их убедить.

- Раз уж на то пошло, нам лучше бы с бундеслигой объединиться. У вас и клубы посильнее, и инфраструктура…

- Давайте встречаться в Лиге чемпионов.

- Вы знакомы с Диттмаром Байерсдорфером, спортивным директором "Зенита"?

- Конечно. Вот только по какой причине его пригласили на эту должность? Он что, говорит по-русски?

- Нет. Главный скаут клуба - из Испании, директор академии - голландец. Ни они, ни главный тренер-итальянец по-русски не говорят.

- Хм... Любопытно.

- Говорят, у Байерсдорфера сложилась отличная репутация по работе в "Гамбурге"?

- Но ведь он ничего не выигрывал в бундеслиге.

- Сам он в интервью рассказывал, что с "Баварией" его всегда связывали теплые отношения.

- Да. Когда он работал в "Гамбурге", отношения действительно были хорошими. А сейчас встречаемся редко.

- Как думаете, почему в России в оптовых количествах трудятся итальянские и голландские специалисты, но не немцы?

- Не знаю. Видимо, спроса нет. Но у нас очень хорошие тренеры. Может, в следующем году они у вас появятся?

- Повидаться со знакомыми в отель к "Баварии" заглянул Кевин Кураньи.  Вас в свое время удивило, что этот форвард отправился в Россию?

- Да уж, все тогда были немного удивлены. В "Шальке" он был прекрасным бомбардиром. Но... ему предложили великолепный контракт. Благодаря ему Кураньи разбогател.

ГВАРДЬОЛА ПОПРОСИЛСЯ В "БАВАРИЮ" В 2011 ГОДУ

- Язык - определяющий фактор при выборе тренера для "Баварии"?

- У нас был не очень удачный опыт с Джованни Трапаттони. Он выиграл многое, но для тренера в повседневной работе крайне важно поддерживать контакт с игроками, разъясняя мельчайшие тактические нюансы, а также выдерживать нешуточное давление СМИ.

- Значит, это была идея руководства - заставить Гвардьолу давать пресс-конференции на немецком.

- Не совсем. В первый раз мы подробно пообщались в июле 2012-го. Я объяснил некоторые особенности и принципы работы нашего клуба. Гвардьола тогда был в Нью-Йорке и сам пообещал, что будет усиленно заниматься немецким. Но никаких обязательств я, естественно, не брал. Перед его первой пресс-конференцией в Мюнхене я как раз вернулся из отпуска и, как всегда, обратился к Хосепу по-английски. А он вдруг ответил по-немецки. Я не удержался: "Ну ты даешь!"

- У кого первым возникла идея пригласить Гвардьолу в "Баварию"? Не у вас ли?

- Нет. Летом 2011 года в Мюнхене проходил предсезонный турнир Audi Cup. Среди участников была "Барселона". Однажды мы с Ули Хенессом встретились в ложе с Гвардьолой. Присели выпить кофе, и тут он нам говорит: "Если когда-нибудь уйду из "Барселоны", то был бы весьма заинтересован поработать с "Баварией". Я ответил: "Хорошо, будем на связи. Посмотрим, как сложится ситуация".  На этом закончили обсуждение - в комнате было полно других людей. С тех пор мы постоянно поддерживали контакт, а в конце позапрошлого года Ули слетал в Нью-Йорк, где обсудил с Хосепом детали контракта. Довольно скоро мы договорились - и были счастливы. Ведь это не просто хороший тренер, но и очень корректный человек, никогда не позволяющий себе грубости. Его очень любят у нас в офисе, потому что Пеп здоровается с каждым, кого встречает. Особенно это нравится женщинам-секретарям.

- Полная противоположность ван Гала, который всегда считал себя первым после Бога?

- Я говорил ван Галу: "Луи, ты фантастический тренер, но очень сложный человек. А иногда сложный человек убивает фантастического тренера".

- Как дела у Юппа Хайнкеса, который оказался без работы, создав команду-монстра и выиграв с "Баварией" абсолютно все? У вас нет желания предложить ему должность в структуре клуба?

- Мы постоянно общаемся с Юппом, созваниваемся. Недавно видел его на одном мероприятии в Дюссельдорфе. Он оставил впечатление человека, который доволен жизнью. Наслаждается отдыхом. Наша дружба не пострадала. А предложить ему должность только ради того, чтобы хоть что-то предложить, - нет, это не для Хайнкеса. Не исключаю, однажды он вернется в футбол.

- Вы не жалеете, что по окончании феноменального сезона расстались с одним из главных творцов побед?

- Нет. Практика показывает, что после больших успехов очень трудно найти в себе желание и силы прогрессировать дальше. А назначение Гвардьолы позволило встряхнуть команду, дать ей новый импульс. К тому же мы не могли не использовать шанс заполучить Пепа. Мне нравится, что наш тренер очень любит и ценит работу над тактикой. Как раз недавно я видел одно секретное занятие - мне разрешено их посещать - и лишний раз в этом убедился. Он постоянно рискует, что-то придумывает, не отталкиваясь лишь от того, что тренер соперников ему приготовит завтра.

ПИРОТЕХНИКИ НЕТ, ПОЛИЦИЯ ЕСТЬ

- Как в "Баварии" относятся к такому элементу футбольной атмосферы, как пиротехника?

- Мы против! В прошлом сезоне постоянно страдали от этого, потому что нас постоянно штрафовал УЕФА. На каждом матче кто-то что-то зажигал, всякий раз приходилось выкладывать 20-25 тысяч евро, набежало что-то около 250 тысяч. Но мы провели работу с фанатами. И, к счастью, в этом сезоне ситуация изменилась. Пока у нас штрафов нет.

- Еще одна проблема России - невероятное количество полицейских на футболе. Это всех раздражает. Кажется, что идет не спортивное соревнование, а война. 

- В Германии полиция тоже работает на играх. В Мюнхене, в частности, она дежурит на подступах к стадионам и в небольших количествах внутри арены, но ни в коем случае не на поле, конечно. Главное отличие, по всей видимости, в том, что у нас полицию не видно. Она не мозолит людям глаза.

- Один из секретов коммерческого успеха бундеслиги - низкие цены на билеты, если сравнивать, к примеру, с Англией. Сколько в среднем стоит удовольствие сходить на "Баварию"?

- Вы не совсем правы. Цены разные. Например, абонемент в бизнес-ложу - они бывают разных категорий, серебряная, золотая, платиновая - обойдется примерно в 12 тысяч евро, то есть 400-500 за матч. Что удивительно, именно эти абонементы - самый ходовой товар. Их буквально за пять минут сметают, как только они поступают в продажу. В бизнес-ложах хотят сидеть все. Что касается самых дешевых билетов, то они стоят семь с половиной евро за игру. Наша цель и обязанность - чтобы на "Баварию" ходили все, и богачи, и люди с совсем маленьким достатком (не хочу называть их бедняками). Например, у человека по каким-то причинам нет работы. Но он, скорее всего, способен наскрести семь с лишним евро, чтобы поглядеть на любимый клуб.

- Сколько "Бавария" зарабатывает на билетах за один матч?

- В Лиге чемпионов - порядка 2,5 миллиона евро чистыми. В бундеслиге - чуть меньше, потому что там абонементы подешевле.

- Как распределяются доходы от телевидения?

- Наша система радикально отличается от испанской, где грандам достается гигантский кусок пирога, а клубы средней руки и аутсайдеры довольствуются крохами. В Германии иначе. Мы разработали принцип солидарности. Простоты ради - такой пример: команда, которая выиграла чемпионат, получает вдвое большую сумму, чем клуб, который занял последнее место. То есть приличные деньги получают все, а размер выручки пропорционален турнирному положению. Благодаря этому принципу в бундеслиге выживают все клубы, даже маленькие. Никто не гибнет.

- "Бавария" регулярно проводит открытые тренировки, на которые собираются тысячи людей. Но этот опыт в России не применим. У нас на игры премьер-лиги людей приходит меньше, чем на матчи второй бундеслиги... Что уж говорить про тренировки.

- Скажу одно: с тех пор как восемь лет назад мы построили "Альянц-Арену", у нас сплошные аншлаги. Даже если это матч Кубка Германии, скажем, с "Ингольштадтом". Новые стадионы - это крайне важно! Человек приезжает на игру на машине, и в его распоряжении огромная парковка здесь же, внутри стадиона! Его кормят, поят. Вокруг полно телевизионных экранов, на трибунах - атмосфера праздника. "Бавария" нравится зрителям - в том числе и поэтому у нас 15 миллионов болельщиков. Причем их число постоянно растет.

ХОТИМ БЫТЬ ПОХОЖИ НА "БАРСЕЛОНУ"

- Сейчас у "Баварии" есть шанс войти в историю - выиграть две Лиги чемпионов подряд. С момента переформатирования турнира из Кубка чемпионов такого не добивался никто. Это ваша главная цель?

- Сказать по правде, обсуждать возможную победу рановато. Да, мы уже вышли из группы. Но настоящая Лига чемпионов, как известно, начинается в плей-офф. Когда ты встречаешься с топ-командами, важна любая мелочь. У тебя черный день, или попался дурной судья, или травмы случились, или стряслось еще что-нибудь - и все, ты проиграл. Поэтому трудно говорить о победе как о непременной цели.

С точки зрения результатов для нас пример - "Барселона". Эта команда всегда играет как минимум в полуфинале. Уже много лет подряд. Постоянство - вот чего мы добиваемся. Не выигрывать Лигу раз в 12 лет, как это только что произошло с нами, а регулярно добираться до самых высоких стадий, быть в четверке сильнейших. Вот эту задачу я считаю гораздо более реалистичной.

- Назовите лучшую игру "Баварии" в текущем сезоне.

- Мы очень здорово сыграли в Мюнхене с ЦСКА. Но самый лучший матч - против "Манчестер Сити" в Англии (3:1, по ходу матча было 3:0. - Прим. "СЭ"). Пеп был счастлив. Именно тогда он, видимо, понял, насколько команда, что ему досталась, хороша и как она может реализовывать его идеи.

РОССИЯ - ТЕМНАЯ ЛОШАДКА

- Кто фаворит чемпионата мира?

- Бразилия. Они как хозяева будут играть в привычных условиях. Я дважды выступал на первенствах мира в Латинской Америке - в Аргентине и Мексике. Климат, поля - для европейских команд там все другое. Тем не менее, к фаворитам отнесу и Испанию, Италию, Аргентину, Германию. В удачный день можно победить и Бразилию.

- Вот-вот пройдет жеребьевка ЧМ-2014. Вы бы хотели сыграть с Россией?

- Я предпочел бы не встречаться с Россией слишком рано. Не на групповой стадии, потому что ваша команда - очень серьезный оппонент.

- По-вашему, у России есть шанс попасть в плей-офф, чтобы уже там встретиться с Германией?

- Да. Я убежден. В Германии есть устойчивое мнение, что России хорошо бы избежать. Вашу сборную я назвал бы одной из темных лошадок ЧМ-2014. Поверьте, не стоит недооценивать ее. Встреча с ней может оказаться очень болезненной. Хорошая команда, очень опытный тренер.

С Фабио Капелло я познакомился, когда играл за "Интер", а потом внимательно наблюдал за тем, как он тренировал "Милан", "Реал", "Ювентус", "Рому"… Капелло выиграл абсолютно все, кроме чемпионата мира! В итальянском языке есть такое выражение - in gamba. Это означает "умный, сообразительный". Он знает все, и он очень умен. Четко понимает, что делать в тот или иной момент матча или турнира.

- Никогда не возникала мысль пригласить Капелло в "Баварию"?

- Нет, потому что всегда, когда мы меняли тренеров, у него был действующий контракт. Но я его очень уважаю.

МАРАДОНА СИЛЬНЕЕ, ЧЕМ ПЕЛЕ

- Вы играли в двух финалах чемпионатов мира, но не побеждали в них. Чувство досады живет в вас до сих пор?

- Да. Но это были два совершенно разных финала. Я всегда признаю, когда соперник был сильнее. Так произошло в моем первом финале - против Италии, которая играла лучше Германии и заслужила успех. А вот когда мы бились в Мексике с Аргентиной... При счете 2:2 совершили чудовищную тактическую ошибку, наш игрок замер в центре поля, полагая, что аргентинцы попали в офсайд... Я до сих пор убежден, что, случись овертайм, Германия бы победила.

Иногда знакомые подшучивают надо мной. Спрашивают: "Слушай, а сколько раз ты выигрывал чемпионат мира?" А я на это отвечаю всегда: "Слушай, а сколько раз ты доходил до финала?"

- Лучший игрок, с которым вы встречались на поле.

- Марадона. Думаю, он самый одаренный футболист в истории. Я играл против Пеле в 70-е, когда тот выступал за "Космос", но... Никогда не видел такого талантливого игрока, как Марадона.

- А Месси?

- Он хорош, но ему не хватает титулов в составе сборной Аргентины. Возможно, на ЧМ-2014 что-то поменяется.

- Если "Барселона" вдруг решит расстаться с Месси, "Бавария" готова забрать его себе?

- Нет. У меня отличные отношения с "Барселоной", с ее президентом мы друзья. Думаю, Месси навсегда останется в этом клубе. Не могу представить себе его уход. Не верю, что "Барса" когда-либо захочет его продать. И потом вы же знаете - отступные составляют 250 миллионов евро.

- Как вы относитесь к решению ФИФА продлить срок голосования в борьбе за "Золотой мяч" на две недели? Многие считают, это сделано, чтобы у Криштиану Роналду было больше шансов.

- Ну, УЕФА объяснил, что они получили слишком мало голосов, поэтому и продлили срок. Не думаю, что все это ради Роналду. Мы, кстати, очень рады, что сразу шесть наших игроков попали в число претендентов. Подобным не могут похвастаться ни "Реал", ни "Барса", у них не было столько номинантов ни разу!  А что самое приятное, из этих шестерых трое -  Швайнштайгер, Лам и Мюллер -  воспитанники "Баварии". Тоже уникальное достижение. 9 декабря список претендентов сократится до пяти, очень надеюсь, что один-двое наших в нем останутся. Считаю, Рибери достойно бился за то, чтобы получить "Золотой мяч". Было бы здорово, чтобы игрок "Баварии" выиграл этот приз спустя много лет. (Румменигге поскромничал, не уточнив, что последним баварцем с "Золотым мячом" был он сам, по итогам 1980 и 1981 годов. - Прим. "СЭ").

ПОРА ВВОДИТЬ ТЕХНОЛОГИИ В ФУТБОЛЕ

- Напоследок, ваше мнение о нашумевшем голе-фантоме Штефана Кисслинга. Эпизод, доказавший, что даже в Германии порой случается форсмажор.

- Недавно читал в газете, как Кисслинг критикует тех, кто критиковал его за поведение, - сначала за голову схватился. Но я скажу о другом: поддерживаю введение технологии определения гола. Рефери остаются самыми несчастными людьми на поле. Мы обязаны им помочь. Иногда вам по четыре-пять раз показывают в замедленной съемке какой-нибудь эпизод, а вы все равно не понимаете, был гол или нет, было нарушение или не было. А у судьи есть одна секунда, чтобы принять решение. Недавно мы ввели дополнительных арбитров. И что, разве это гарантия от ошибок? Вспомните незасчитанный гол Украины в ворота Англии на Euro-2012.

Я верю в высокие технологии. Все хорошо в меру, конечно, но технологию определения гола использовать надо. На чемпионате мира в Бразилии она пройдет проверку. Надо обсуждать и ее введение в сильнейших лигах мира.