РАЗГОВОР ПО ПЯТНИЦАМ

Он был выдающимся борцом. Ладно бы кто-то попроще пересказывал нам легенды о Викторе Игуменове - так говорил с восторгом Александр Карелин. Мы запомнили. И заинтересовались.

Оказалось, судьба его полна драматических поворотов. Пятикратный чемпион мира по греко-римской борьбе, он дважды приезжал на Олимпийские игры - и оба раза терпел поражения. Закончив бороться, тут же возглавил сборную СССР - и добился на Олимпиаде в Монреале-1976 успеха неповторимого. Из десяти медалей борцы Игуменова взяли семь золотых, две серебряных и одну бронзовую. После чего главный тренер по доброй воле тренером быть перестал.

Зато стал доктором наук. Ректором физкультурного института. Побывал заместителем министра.

Живет Виктор Михайлович, как выяснилось, в соседнем с редакцией доме.

Скоро ему 70.

* * *

- Сегодняшнюю греко-римскую борьбу вам интересно смотреть?

- Даже если неинтересно - все равно буду смотреть!

- Александр Карелин нам говорил: борьбу кастрировали, она выхолощена новыми правилами…

- Саша прав. Простой болельщик ее уже не понимает, лишь специалисты. Всё из-за того, что менялись правила. Президент FILA Рафаэль Мартинетти решил: чем короче схватка, тем зрелищнее. Получилось, что борцы перестали мыслить на ковре. Уже не проводят красивые приемы. Равные борцы за секунды ничего не сделают - и моментально упал уровень. Чтобы реализовать тактические задумки, не хватает времени. После лондонской Олимпиады правила снова поменяются. Думаю, вернемся к зрелищному варианту.

- Мартинетти сообразил, что перегнул палку?

- Чтобы сообразить - нужно знать борьбу. А он хоть и боролся сам, но средненько. Швейцарец.

- Это многое объясняет.

- Ему бы ориентироваться на страны, где растут олимпийские чемпионы. А он вместо этого принялся расширять географию. Пусть в стране два борца - но она станет 175-м членом FILA.

- Чего нам ждать на Олимпиаде в Лондоне?

- Официальный план министерства: от "классиков" - две золотые медали. Три от вольников. Это реально. Не удивлюсь, если "классики" принесут три золота. Могут побороться Хасан Бароев, Роман Власов, кто-то, от кого не ждем...

- Бароев после Пекина уходил из спорта. Через два года вернулся - и был поражен: "В нашем весе ни черта не изменилось. Те же спортсмены, никого нового. Ни один не прогрессирует - я им дал дорогу, а они не прибавили". У вас есть объяснение - почему так?

- Прежде тяжелый вес был - "свыше 100 килограммов". Сейчас 120 - потолок. Куда деваться 150-килограммовым ребятам с ростом за два метра? Как вписаться - с такой-то мышечной массой? Вот и уходят в другие виды спорта. Глупейшее ограничение, глупейшее!

- Люди до сих пор вспоминают, как вы работали главным тренером сборной СССР. Выиграли всё.

- Да, результат сборной на Олимпиаде в Монреале никто и никогда не перекроет. Я к работе относился творчески. В походы с борцами ходил по горам. Потом объяснял, что такая тренировка дала. Какими они приехали ко мне на сбор - и какими уезжают. На первую тренировку мы вставали в пять утра. Уже кипел самовар - ребята выпивали по стакану чая, съедали бутерброд, и вперед. Некоторые говорили: "Игуменов загонит команду…" А я контролировал состояние каждого человека. В моей сборной было семь научных сотрудников!

- А сколько тренировок - если первая начиналась в пять часов?

- Вторую проводили в зале с 11 утра. Вечером - еще одна. Все это в условиях среднегорья. Готовность была сумасшедшая.

- Дать современным сборникам те нагрузки - что будет?

- Ничего. Кроме проблем со здоровьем.

- Почему?

- Раньше закалка была совсем другая. С детства то дров надо наколоть, то на колонку за водой, то снег сгрести. Постоянная физическая работа. В борьбу приходили натруженные люди. Из состоятельных семей почти никого не было.

- В Монреале ваша сборная взяла семь золотых медалей из десяти. При этом Нельсон Давидян говорил, что у него первое место фактически отобрали. Решили - хватит для этой команды.

- Нельсон сам проиграл решающую схватку, никто его не "прихватывал". Вот Володя Чебоксаров обидно уступил югославу Петковичу. Его устраивала ничья. Все знали, что Петкович ныряет под левую руку. Чебоксарову втолковывали: "Жди нырок под левую!" Но на последних секундах он этот нырок пропустил. Потеряли восьмую медаль. Команда у нас была такая, что мы на чемпионате мира до Монреаля завоевали восемь золотых медалей. Это тогда случилась страшная травма Коли Балбошина.

- Оторвалась мышца бедра?

- Да, с куском надкостницы. Коля выигрывал у болгарина Лозанова. Минута до конца. Мышца так сократилась, что не выдержала. Если б не это, у нас было бы девять золотых!

- Начальство оценило?

- Сергей Павлов, председатель Спорткомитета, просматривал все схватки. И прямо в разгар соревнований присвоил мне "заслуженного тренера". В 32 года.

- После Монреаля вы внезапно из тренеров ушли. По доброй воле.

- Напряжение было такое, что понял: больше не выдержу. На четыре года я забыл про все на свете. Спал по шесть часов. Семью не видел. Для себя все решил еще до начала Игр. На церемонии открытия сказал Павлову: "Я уверен, что выступим мы хорошо. Но после Олимпиады уйду".

- А он?

- Не принял всерьез: "Ладно, там поглядим". Получили мы медали - я снова к Павлову: "Моя просьба в силе". Не хотел он меня отпускать. Но я ушел в институт - защищать докторскую.

- После была возможность вернуться в тренеры?

- Да я бы и не согласился. Уже не было интересно. Работал проректором, атмосфера среди профессоров потрясающая. А в 1979-м Павлов забрал к себе замом в Спорткомитет. Пока Сергея Павловича не упрятали послом в Монголию, все было отлично.

- Его преемник Грамов привел свою команду?

- Да, из ЦК. Люди Павлова потихоньку разбрелись. Я вернулся в институт - и через год меня назначили ректором.

- Говорят, Грамов в спорте не разбирался.

- Я бы не сказал. Но на фоне Павлова - небо и земля. Да Павлова вообще ни с кем сравнить нельзя, уникальный человек...

- Это чем же?

- Умнейшая личность, обаятельный. Глаза горели. Он же возглавлял ЦК комсомола - на нем и стройки были, и целина. Спорт Павлов обожал.

- Так что ж его в Улан-Батор перебросили?

- Конкуренция в высших эшелонах. Павлов пользовался огромной популярностью среди молодежи - а это кому-то показалось опасным. Решили отправить подальше от Москвы. Сначала в Монголию, затем в Бирму.

- Умер он относительно молодым.

- Для члена ЦК партии - очень даже молодым. 64 года. Никто не знает, от чего. Официальная версия - не выдержало сердце.

* * *

- Значит, вы никогда не жалели, что ушли из сборной?

- Ни разу. Для меня семья важнее. Я уже не мог жить по гостиницам. Вот сейчас на кафедре в РГУФКе трудятся два моих ученика - Алексей Шевцов и Михаил Иванченко. Миша параллельно работает в сборной - и уже дважды был женат. А Лешу приглашали старшим тренером в молодежку - он отказался: "Я не хочу жить на сборах. У меня дочке три годика…"

- Дети ваши чем занимаются?

- Дочка с зятем в середине 90-х переехала в Кембридж.

- Зять - англичанин?

- Нет, наш парень, программист. Жили в Москве в одном доме, подружились еще в школе. Он с коллегами создал программу по нефтедобыче - англичане узнали и пригласили к себе. Так в Кембридже и осели. Уже внучка закончила там университет. Работает в Лондоне в банке. А с сыном у меня произошла трагедия. В 22 года разбился на машине.

- Давно?

- Пятнадцать лет назад. Я как раз улетел в Колорадо-Спрингс. Меня позвали консультантом в сборную США. Там телеграмма и настигла. Причем была мысль забрать сына с собой в Штаты. Интуитивно, по животному, чувствовал, что его надо увозить из Москвы. Уже договорился с американцами, что прилетим вдвоем. Жена не возражала. Потом вдруг задумался - зачем его тащить за собой? Отступил от своего правила. А взял бы - никакой аварии не произошло бы.

- От какого правила отступили?

- "Принял решение - выполняй". Хуже всего, если тебя начинают изводить сомнения. Вот за то, что сына не сберег, себя терзаю. Одному Богу известно, как я пережил те дни.

- В Лондоне бываете?

- Дважды в год.

- Человек с такими заслугами и сам в Кембридже пригодился бы.

- Англичанам борьба до лампочки. Это ж не футбол.

- Из чемпионов Монреаля в живых нет только Колчинского?

- Да, Саша умер в Киеве в 47 лет. Не нашлось рядом человека, который его удержал бы от алкоголя. Но тут все еще от внутреннего стержня зависит. Это у Карелина тяга к самосовершенствованию, он по жизни идет вверх. А Колчинский добился успеха на ковре за счет исключительных природных данных - и этого ему было достаточно. Дальше не хотел работать, творить, развиваться. Он остался просто хорошим парнем для тех, кому приятно было посидеть за столом с двукратным олимпийским чемпионом в тяжелом весе. А говорить "нет" в таких ситуациях Саша не научился.

- В 1994-м Колчинского посадили в тюрьму по обвинению в рэкете. Спустя два года помиловали указом президента Украины. Верите в его невиновность?

- Честно скажу - я не удивился, когда узнал, что Колчинский за решеткой. Он мог натворить что угодно. Хулиганистый парень, разгильдяй, никакой дисциплины. При этом невероятно талантливый. Никто не предполагал, что в Монреале он справится с болгарином Томовым, пятикратным чемпионом мира. А Саша забросил его прогибом, выиграл и стал олимпийским чемпионом. Природа наделила Колчинского качествами легковеса. Скоростной, растянутый, пластичный. Он быстро мыслил. На ковре - правильно, в жизни, увы, не всегда.

- Кажется, не избежал проблем с законом и Сурен Налбандян, другой чемпион 1976-го.

- Да. В Монреале он выиграл в 20 лет. Вернулся в свою Астрахань героем - и мальчишку понесло. Тем более Сурен - горячий, эмоциональный. То подерется с кем-то, то еще набедокурит. За ум взялся, когда впаяли условный срок.

- На таможне ваши борцы попадались?

- За тот период, что я возглавлял сборную, было единственное ЧП. Мы из Швеции возвращались, и у одного борца таможенники изъяли запрещенный блокнотик.

- Что за блокнотик? Самиздат?

- (Смущаясь.) Да нет. Порнографического характера…

- Он надеялся, что не заметят?

- Мне парень твердил: "Я не знал, что лежит в чемодане". То ли и впрямь подкинули, то ли по глупости сунул. Дело-то молодое.

- Тогда в Союзе за "Плейбой" и кассету с "Крестным отцом" в тюрьму сажали.

- Нашего, думаю, не посадили бы, но вылететь из сборной и стать невыездным он мог. Я вступился за него, команда меня поддержала - и вопрос замяли. Старался я не зря. В Монреале этот борец выиграл золото.

- Фамилия?

- А вот этого, ребята, я вам не скажу.

- Олимпийский чемпион по вольной борьбе Александр Иваницкий обронил: "Мне смешны люди, у которых дома "уголки славы". Мои медали в каком-то кульке". Где ваши?

- В тумбочке. Я мысль Иваницкого разделяю. Что за спиной, то за спиной. Мне только сейчас становится немножко обидно, что не выиграл Олимпиаду. Во сне приходит. Глупость, ма-а-ленькая ошибка - и нет ничего!

- Ваша ошибка?

- Тренерская. Я никому о ней прежде не рассказывал - но для себя все знаю. Сам стал тренером - и таких проколов не совершал. Одно слово перед стартом может человека полностью лишить боеспособности. Напрочь!

- Что же стряслось?

- 1968 год, Олимпиада в Мехико. Я выиграл две схватки у основных конкурентов, болгарина и румына. Третья - с норвежцем. Я настраиваюсь. И вдруг подходит один тренер: "С кем борешься?" С Барли, отвечаю. Он усмехнулся: "Да с кем там бороться?!" Меня вот эта фраза - "с кем там бороться?" - так взвинтила, что я с первой же секунды пытался норвежца бросить. Без подготовки. На ровном месте придумал стресс.

- Как нужно было?

- успокоить меня, а не взвинтить! Сказать: "Парень-то не подарок. Работай, как обычно, не торопись. Все будет хорошо".

- Тяжело пережили?

- Я же потом выиграл еще три чемпионата мира. Тогда этот турнир и Олимпийские игры были почти вровень по значимости. Состав участников не менялся. Разве что за Олимпиаду давали на 500 рублей больше. Это теперь она - другая планета. Было бы так раньше - мы бы дрались за эту медаль!

- Выходит, под олимпийские гранты в 15 тысяч рублей вы не попадаете?

- Нет, хоть выиграл Олимпиаду как тренер. Мне доплачивают 13 с лишним тысяч за звание чемпиона мира. Еще 11 тысяч за орден Ленина, полученный после Монреаля. Плюс пенсия - 13 с половиной тысяч. Зарплата в университете - при всех регалиях около 40 тысяч.

- Маловато.

- Так преподавателям платят вообще по 15 тысяч.

- Еще недавно вы были проректором РГУФК и завкафедрой единоборств…

- Сейчас все изменилось. По нынешнему закону о высшем образовании ректор и проректор работают до 65 лет. А мне в марте 70. Могу быть лишь заведующим кафедрой, это должность выборная.

- Лекции тоже читаете?

- А как же? По греко-римской борьбе. До этого года я и тренировки на ковре с молодежью проводил. Показывал приемы.

- А сегодня?

- Травма коленного сустава не пускает. Да еще были четыре операции на глазах, зрение совсем слабое. Не случайно я к вам пришел в черных очках - яркий свет противопоказан.

- Глаукома?

- И глаукома, и катаракта, и отслоение сетчатки…

- Ничего себе набор.

- Замечательный доктор Коновалов лазером мне зрение восстановил. Но телевизор и компьютер в моей жизни отныне по минимуму. Берегу глаза. Доктор так и сказал: "Я сделал, что мог, - остальное зависит от вас". Вот и не выхожу на ковер. Активность на убыль.

- Студентов из-за вас выгоняли?

- Иногда. Некоторых только армия заставляет умнеть. Отчисленный после службы приходит, пытается восстановиться. Правда, на бюджетном уже не получается. Но я с молодежью люблю общаться, понимаю их психологию. Сам с ними становлюсь моложе.

* * *

- Знаменитый тренер Василий Громыко писал в книжке, что поначалу в вас как борца совершенно не верил. Чувствовали?

- Он такое написал?!

- Да.

- Странно. Совсем не верить он не мог - я на первом курсе стал чемпионом СССР по юношам. Но выглядел своеобразно. Длиннющий, а весил 67 килограммов. Представляете?

- Забавно.

- Когда выходили на парад - на меня показывали пальцем. Парни из кавказских команд смеялись: "Откуда эти кости привезли?!" А "кости" взяли, да и положили всех. Кавказцы были накачанные. И, разумеется, старше. В 1965-м я уже был чемпионом Союза среди взрослых. В 23 года - чемпионом мира. Наверное, таких результатов Громыко не ждал.

- Мы слышали историю - как у вас чуть ли не кишки на ковер вывалились. Что это?

- В Алуште готовились к первенству Союза. За две недели до старта вырезали аппендицит. На седьмой день я выписался из больницы.

- Врачи были в курсе ваших планов?

- Нет. На восьмой день я попробовал играть в баскетбол. Поехали на чемпионат. И после первой схватки у меня разошелся шов. Вот на это жутко было смотреть.

- И что?

- Да ничего. Забинтовали - и дальше боролся.

- Вот так номер. Громыко вас снять не пытался?

- Хотел - но я своим характером его переломил. Сказал: "Буду бороться. Всё!" Повернулся и ушел. А на Спартакиаде народов СССР в финальной схватке литовец Клинтсон головой специально рассек мне лоб.

- Специально?!

- Сто процентов! Даже не извинился потом. Он был весьма неприятный борец. Огромный, как подъемный кран, и драчливый. Когда проходили тренировочные схватки Игуменов - Клинтсон, все прекращали бороться и смотрели на нас. Знали - петушиный бой гарантирован.

- Хоть раз этот бой перекинулся за пределы ковра?

- Нет. У обоих ума хватало. Мы просто расходились в разные стороны. Я-то никогда не применял грязных приемов. А вот мне частенько доставалось от ударов локтями, головой. Рассечений было столько, что на многих фотографиях я борюсь с перевязанным лбом. Так вот, в Алуште у меня оголилась лобная кость, вся кожа ушла куда-то наверх. Но Клинтсона все равно победил - 9:2. Правда, там придумали тонкость - в финале отдельная схватка для Спартакиады и еще одна для чемпионата СССР. Спартакиаду я выиграл - так с литовцем нужно было бороться опять, чтоб стать чемпионам Союза. Перевязали меня…

- Неужели врачи пустили на ковер?

- Врач предупредил: "Смотри, потеряешь зрение. Может, лучше сняться?" Кстати, после того удара у меня зрение и "поплыло".

- Что, боролись снова?

- Нет. Сапунов, главный тренер сборной, меня прижал к себе: "Не пущу!" Вот он проявил твердость.

- Правильно сделал?

- Конечно! И Громыко в истории с аппендицитом мог бы такое сказать. Не вступать со мной в дискуссии, а подойти к врачу: "Снимайте!" Но знал меня - была надежда, что выиграю и с распоротым животом…

- Вы бы как поступили?

- Я бы борца снял. Здоровье дороже.

- Может, вам будет приятно услышать: Александр Карелин приводил вас в пример, как человека невероятного мужества. Но кроме разбитой головы вспомнил, как вы боролись со сломанными ребрами.

- Это на Олимпиаде в Мюнхене. Уже прилетели, контрольная схватка перед соревнованиями. Исключительно для того, чтоб почувствовать приемы. Сошлись мы с Сапуновым. Он весил меньше, но борец-то классный. Хорошо защищался. Только я был в такой форме, что дернул его сильнее, чем надо. И очень быстро провел прием. Вот этой скорости мое же ребро не выдержало.

- Почему?

- Резкое движение со скручиванием. Я не ожидал, что так спокойно Сапунова подниму. Часто бывает: думаешь, что предмет тяжелый, начинаешь поднимать - а он оказывается легким. Вот здесь-то и случаются травмы.

- Поняли, что вновь олимпийская медаль под угрозой?

- В Мюнхене первую схватку я выиграл. Но осознал: сложно мне будет. Дышать нечем. Ребро для борца - самая опасная травма. Плечо-то заморозкой приведешь в порядок, снимешь боль. Дотерпишь. А с ребром терпеть нереально. Вдохнуть не можешь!

- У вас была на той Олимпиаде еще схватка с каким-то греком. Тот предложил ничью - вы зачем-то отказались…

- Этот Галактопулос меня здоровым сроду не накатил бы! Я и с травмой мог победить. Но вышла ничья, которую он просил. Вынужденная, а не договорная! С травмированным ребром под накатом стоять нельзя - легкое проткнешь. Это невыносимо. Если уж говорить о болячках - знает ли кто-то, что я все время боролся на одной ноге?

- Как?

- А вот так. Колено с юношей было подбито. Мениск удалил, требовалась новая операция - но после нее никто не обещал, что вернусь на ковер. И я не решился делать. Когда что-то болит, знать должны три человека: ты, тренер и врач. Даже ребята в команде не догадывались.

- Вы были особенным борцом?

- Редкость, чтоб в одном борце сошлись три качества - скоростной, выносливый и волевой.

- Эти качества тренируются?

- Выносливость можно выработать. Быстрота - врожденная.

- А воля?

- Тоже - либо есть, либо нет. Я как тренер не видел борца, который закалил бы свою волю.

- Сознание на ковре не теряли никогда?

- Ни разу. Я же всегда атаковал - а соперники защищались. Если атакуешь - множество вариантов для приема. Ты навязываешь свой стиль. Дышишь под свой темп. Он, защищаясь, больше устает… А что касается Олимпиады - будем считать, Бог не дал.

- После таких поражений, как у вас в Мехико, русский человек обычно берет бутылку…

- В сборной не увлекались этим делом. Водку впервые попробовал, когда мне уже за 30 перевалило. Я и сейчас ее почти не пью. Лучше сухое вино. Еще больше пиво люблю.

- По вам не скажешь.

- Да, с весом проблем не возникает. Когда боролся - ни разу не гонял! Это мое счастье. Наверное, потому и жив до сих пор.

- Вы полагаете?

- Сгонка веса - серьезный удар по организму, печень страдает. К тому же такие борцы после завершения карьеры мгновенно полнеют. Набирают по пятнадцать - двадцать килограммов. Встречаешь - и не узнаешь. Хотя есть исключения. Вот олимпийский чемпион 1976-го Виталий Константинов мало изменился. По-прежнему жилистый, стройный. А гонял, бедняга, перед каждым турниром по десять килограммов! От голода и жажды спать не мог. Проваливался в полусон - и бредил. Иногда на взвешивание Виталика несли на руках.

- Как же он боролся?!

- Оказывается, резервные возможности организма беспредельны. Я потрясен волей таких ребят, как Константинов или Роман Руруа, олимпийский чемпион 1968-го. С Ромкой на сборах жил в одной комнате и видел, как он мучается, сбрасывая лишние килограммы. Руруа был неимоверно силен. Он вырос в грузинской деревне, с детства привык к физическому труду. Еще учась в школе, начал подрабатывать кочегаром! Так что нагрузки его не пугали. На ковре он выкладывался до потери сознания. Ведь если много гоняешь, на фоне перенапряжения случаются провалы в памяти.

Как-то на чемпионате мира Руруа боролся с немцем. Я кричу: "Ромка, ты проигрываешь шесть баллов!" Он не реагирует. Я повторяю. В ответ слышу: "Не может быть! Я этого не помню". Только тут он будто очнулся. А до конца схватки - уже секунды. Но за это время он успел сбить соперника вниз, получил семь баллов - и сразу гонг. В итоге с перевесом в балл Руруа стал чемпионом мира.

- Нам рассказывали, что некоторые тренеры отправляют борца с перевесом в парилку, а сами встают снаружи у двери, чтобы тот не вырвался. Вы так делали?

- Конечно. Периодически заглядываешь, проверяешь, как он себя чувствует. Главное - не разрешать опускать голову в таз с холодной водой, как бы он тебя не умолял. Обязательно глотнет. Инстинкт сработает. А на ночь из номеров у сгонщиков забирают бутылки и графины с водой. Человек может проснуться, сквозь сон налить - и выдуть стакан. Наутро об этом не вспомнит. Будет божиться, что ни капли не пил.

* * *

- Диссертацию вы защитили на мудреную тему. Как точно она формулировалась?

- "Исследование влияния предстартового эмоционального возбуждения борцов высокой квалификации на результаты их выступлений". Писал не в тиши кабинета, а в сборной. Эксперименты проводил на чемпионатах мира и Европы.

- Однако!

- Анатолий Иванович Колесов, главный тренер сборной, дал добро. Я брал замеры у ребят за двенадцать минут до выхода на ковер - как во время подготовки, так и на турнирах. Сравнивал показатели с помощью сейсмотремографии.

- Чем замеряли?

- Специальной аппаратурой. И пришел к выводу: результат схваток напрямую зависит от уровня предстартового эмоционального возбуждения! Чем оно выше, тем агрессивнее борец на ковре. Он быстрее принимает решения и проводит приемы. Почему Колесов мне доверился? Да потому что я контролировал состояние борцов. И говорил, к примеру, про Володю Бакулина: "Он в яме. Психологически разряжен. Значит, не сможет настроиться и выложиться полностью".

- Сам борец этого не осознает?

- Нет. Он спокоен, как удав, - и считает, что это на пользу. А я доказал, что именно борцы-неудачники к началу турниров не имели должного запаса нервной энергии, теряли уверенность. Колесов спрашивает: "Витя, что делать?"

- Действительно - что, если до выхода на ковер остаются минуты?

- "Его необходимо завести любым способом. Да хотя бы иголку воткнуть в бедро".

- Жестоко.

- Зато эффективно. Когда не было допинг-контроля, борцу могли дать глоточек женьшеневой настойки. Или еще какой-нибудь возбуждающий препарат. Позже в ход пошли иные средства. Кто-то из тренеров крыл спортсмена матом, кто-то мог хорошенько погладить по щекам или затылку.

- В смысле дать пощечину или подзатыльник?

- Можно сказать и так.

- И вы давали?

- Да. Как еще разбудить человека, который раскис, а ему вот-вот бороться?! У спортсмена тут же возникает ответная реакция, он тебя готов разорвать. Но этого и добиваешься. Ты его хоп - и выталкиваешь на ковер: "Давай, милый, вот там себя покажи".

- Бакулину-то иголка помогла?

- Я не хочу говорить, что тогда сделал Анатолий Иванович. Это непедагогично. Но Володя выиграл схватку, стал призером чемпионата мира. И на Колесова, уверен, он не в обиде. Кстати, Руруа, когда чувствовал, что впадает перед поединком в апатию, колол себя иглой в бедро. А я щипал себя до синяков. Делал это сам. Но если бы так поступил мой тренер, я бы ему был только благодарен. Боль сразу дает определенный всплеск. Этот момент надо поймать - и на нем выигрывать. И впредь не попадать в ловушку безразличия.

- Карелин на ковре был невозмутим.

- Но-но-но! Это внешне! А я видел Сашу перед выходом на ковер. Он умел настраивать себя. В том числе - комплексом упражнений, которые способствуют повышению функциональных возможностей организма.

- Василий Алексеев нам рассказывал, как в ваше время экспериментировали в тяжелой атлетике с фармакологией. А что творилось у борцов?

- Когда появился ретаболил, его в основном использовали в цикличных видах спорта и штанге. Сегодня "тренеров-фармацевтов" полно. Но в борьбе им точно ничего не светит. Здесь слишком много составляющих успеха. Никакой допинг не поможет лучше проводить прием. Так было, есть и будет.

- Анатолий Кашпировский работал психологом сборной СССР по тяжелой атлетике. Вы пересекались?

- Я познакомился с Анатолием уже в 80-е. С ним плотно общался завклубом нашего института. Он договорился, что Кашпировский проведет несколько сеансов для преподавателей и студентов.

- И что вы там увидели?

- Одна половина зала спала, другая над ней смеялась.

- Люди от скуки заснули?

- Нет. Кашпировский усыпил.

- К какой части зала примкнули вы?

- Я не поддаюсь гипнозу, поэтому не спал. Смех душил, но сдерживался. Все-таки на первом ряду сидел. Неудобно. После сеанса Кашпировский сказал: "Вы из тех людей, с которыми я должен работать персонально". Я же и с Вольфом Мессингом встречался. Он тоже безуспешно пытался меня загипнотизировать, а потом махнул рукой: "С тобой неинтересно. Есть такие выродки…"

- Где вы с Мессингом познакомились?

- В Алуште. Я уже возглавлял сборную, а он там в открытом театре проводил психологические опыты. Я дождался, когда все закончится, подошел к Мессингу, представился. Рассказал, что наша команда борцов тут на сборах и ребятам было бы любопытно с ним поговорить.

- Согласился?

- Да. Но я сомневаюсь, что они какую-то пользу из этого извлекли. За один раз проблему не решить. Я привлекал к работе в сборной еще несколько психологов. Думал, пусть попробуют. Может, и я чему-то научусь. Но быстро убедился, что их методы аутогенных тренировок меня не устраивают, а лучший психолог в команде - главный тренер.

- Не было ощущения, что Мессинг и Кашпировский - шарлатаны?

- Ну что вы! Они обладают даром воздействия на людей. Иначе бы как Кашпировскому удалось отключить ползала? От каждого человека исходят какие-то волны. С кем-то Кашпировский на одной волне - и может воздействовать гипнозом. А с кем-то на разных - и тогда всё мимо, люди не реагируют. Как я, например.

- Если выбирать самого великого борца в истории нашего спорта, но одного - кого назовете?

- Карелин. Помимо выдающихся спортивных результатов, это личность, которая от всех оторвалась далеко-далеко. Я так понял, вы знакомы?

- Общались как-то в его думском кабинете.

- Почувствовали масштаб? Или Саша шуточками отделывался?

- Обстановка к юмору не сильно располагала.

- С Карелиным можно беседовать на любую тему. Очень эрудированный, прекрасно разбирается в поэзии.

- Он и сам стихи пишет. Но нам, как ни упрашивали, читать отказался.

- А мне лет пять назад прочитал. Мы разговорились в Новосибирске на юношеском турнире, который Саша проводит. Неожиданно он процитировал несколько строчек. "Хорошие стихи, - сказал я. - Чьи?" Он ответил: "Мои".

- Кто ваш лучший друг в борцовском мире?

- Руруа. С первого дня в сборной дружим. После событий августа 2008-го связь, к сожалению, держим лишь по телефону. В ноябре Роме 70 - надеюсь, выберусь наконец к нему в Грузию. А в марте уже он приедет меня поздравлять с юбилеем.

Юрий ГОЛЫШАК, Александр КРУЖКОВ