Газета Спорт-Экспресс № 150 (2942) от 8 июля 2002 года, интернет-версия - Полоса 3, Материал 1
"Когда же государство поддержит наш футбол?" Этот вечный вопрос приобрел особое значение после провала сборной России на чемпионате мира. За ответом корреспонденты "СЭ" отправились в Государственную Думу Российской Федерации к Александру Жукову - председателю комитета по бюджету и налогам, у которого репутация одного из самых спортивных людей в нашей политике.
Александр ЖУКОВ
ФУТБОЛУ НУЖНЫ НЕ ЗАКОНЫ, А ДЕНЬГИ
НА ПОЛЕ ДОЛЖНОСТЬ НЕ ИГРАЕТ РОЛИ
- Активно занимаюсь спортом и слежу за всем, что происходит в мире спорта, - говорит Жуков. - В детстве и юношестве профессионально играл в шахматы, а футбол - увлечение на всю жизнь.
- Вам удалось посмотреть чемпионат мира?
- По телевизору смотрел почти все матчи, а вживую видел в Японии, куда ездил в составе парламентской делегации, две игры российской сборной - с хозяевами и бельгийцами. А наша думская футбольная команда победила сборную японского парламента со счетом 11:0. Я забил два гола.
- Кто из депутатов входит в команду?
- Плотников, Харитонов, Чилингаров, Задорнов, Зайцев, Шишкарев, другие...
- Позиции на поле распределяются в соответствии со служебным положением?
- На поле должности не играют никакой роли, все решают исключительно спортивные кондиции.
- Кто выбирает тактику, дает установку?
- Команда существует с 1994 года, за это время сыграли десятки официальных и кучу товарищеских матчей. Первые четыре года нас постоянно тренировал Евгений Ловчев, сейчас обходимся без тренера, тактику выбираем сами.
- Кто капитан команды?
- Плотников. Я - вице-капитан.
- Бывают обиды, когда кто-то остается в запасе?
- У нас правило: если человек пришел на игру, он обязательно выйдет на поле.
- С парламентариями каких стран встречались в последнее время?
- В этом созыве - с Германией, Турцией, Грузией, Финляндией, Японией. Все победы, ничья одна - с турками. Матч против них получился, скажем так, своеобразным: основное время закончилось со счетом 3:0 в нашу пользу, но судья продлевал время, и в итоге мы еще минут сорок играли...
- С парламентом Бразилии могли бы сыграть?
- Запросто. Как и с любым другим. В Европе одно время чемпионами были немцы, мы с ними встречались дважды и оба раза победили. Сейчас действующие чемпионы - финны, мы их обыграли в Питере 3:0.
- То есть сборная парламента России сейчас сильнейшая в Европе?
- Этим титулом похвастать не можем: в официальных турнирах парламентов стран Евросоюза не участвуем, так как Россия в него не входит. Играем с отдельными странами.
- Судя по составу, в вашу команду входят представители различных фракций.
- На игре это никак не отражается. Но у нас есть четкие правила. В парламентских соревнованиях участвуют только депутаты. Если в других турнирах разрешается брать пару человек со стороны - приглашаем футболистов. Например, на прошлогоднем Кубке мэра за нас играл Георгий Ярцев.
СБОРНАЯ РОССИИ СЫГРАЛА В СВОЮ СИЛУ
- Ваше впечатление от ЧМ?
- На мой взгляд, это был лучший чемпионат с 1982 года. Интересные матчи в группах, много неожиданных результатов, качество игры высокое. Пусть не увидели открытий, пусть многие звезды выглядели усталыми после долгого сезона - в целом турнир удался.
- Какие матчи особенно запомнились?
- Безусловно, финал. Его будут вспоминать много лет. Еще отметил бы все матчи бразильцев, а также игры, в которых фавориты терпели поражения. Франция - Дания, Англия - Бразилия, Англия - Аргентина...
- С участием России были хорошие матчи?
- Нет. Была удачная игра с Тунисом, где нашим, по-моему, повезло. Другие два я смотрел на стадионе. Если бы Россия не проиграла в одном из них - это был бы результат счастливого стечения обстоятельств.
- Для вас выступление России на ЧМ - провал?
- Нет. Сборная сыграла в свою силу, и, по-моему, мало кто надеялся на хороший результат. Другое дело, что из такой группы можно было выйти, потому что ни японцы, ни бельгийцы по классу не превосходят россиян. Но они лучше настроились и бились, это было заметно, с большим желанием.
- Известно, что вы сторонник приглашения в сборную иностранного тренера. Но если вы считаете, что команда сыграла в свою силу, имеет ли смысл что-то менять?
- Романцев собрал почти всех сильнейших на данный момент игроков. Ясно, что у него были серьезные обязательства перед теми людьми, которые вывели команду в финальную часть ЧМ, он делал ставку на них. Какие-то упреки в его адрес, по-моему, не обоснованны. Может, стоило бы пригласить Овчинникова и Гусева, но я не считаю, что это помогло бы выполнить задачу. Другой вопрос - мотивация ветеранов. Судя по тому, как они играли, она была явно недостаточной. А может, физически не могли играть лучше...
- Разве это не странно - четыре года готовишься к чемпионату мира, а в ответственный момент не хватает мотивации?
- Мне трудно судить - я же не знаю ситуацию в команде изнутри. Может, им действительно сил не хватило? Как говорится, воля волей, если сил невпроворот. .. В обратном случае, как бы ты ни бился, если физически не можешь - никакое желание, пусть даже самое горячее и искреннее, не спасет.
- Иными словами, причины поражения нашей сборной для вас, как и для большинства болельщиков, неясны?
- Неясны. Также непонятна ставка во всех трех матчах на ветеранов. Все-таки она была не совсем оправданна. Бельгийцы были такие медленные, неповоротливые, что казалось - выйди наша молодежь с первых минут, результат мог бы быть другим.
ЛЬГОТЫ ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ - ЭТО НЕПРАВИЛЬНО
- Если говорить не только о сборной, а о российском футболе в целом, в чем вы видите причины неудач?
- Они, на мой взгляд, очевидны и напрямую связаны с экономическими вопросами. Наша экономика на протяжении последних десяти лет переживала кризис, а вместе с ней очевидный кризис переживал и футбол. Посмотрите, костяк сборной составляют люди, которые играли еще в начале 90-х. За эти десять лет у нас не появилось новых талантливых игроков, за исключением последнего года, когда себя ярко проявили Измайлов, Сычев, Кержаков. Команде, которая состоит наполовину из ветеранов, наполовину из совсем юных, необстрелянных игроков, добиться успеха трудно. Нет среднего поколения.
- Лет десять назад те же Турция, Сенегал, США не котировались на международной футбольной арене. Но в Корее и Японии они выступили успешно. Что, по-вашему, предопределило резкий рывок?
- Думаю, для каждой страны - своя причина. Третье место Турции нельзя считать сенсацией, это прогнозировалось, потому что "Галатасарай" на протяжении последних лет является одним из лидеров европейского футбола, а основу этого клуба составляют сборники. Американцы? По-моему, они просто хорошо подготовились к конкретному турниру, но вряд ли у США есть радужные перспективы. Хорошо выступили те, кто целенаправленно готовился именно к этому чемпионату - корейцы, японцы, они не были задействованы в Лиге чемпионов и изнуряющих европейских чемпионатах, поэтому подошли к Кубку мира в хорошей физической форме. А насчет африканских команд... Здесь тоже нет ничего сверхъестественного. В разные годы на чемпионатах мира кто-то выстреливает - Камерун, Нигерия, сейчас вот Сенегал.
- Но у стран, о которых мы сейчас говорим, был, скажем так, крен в сторону футбола - или правительственный, или коммерческий, а в Африке он развивается просто потому, что это средство пропитания. Как можно в России законодательным путем облегчить участь нашего многострадального футбола? Скажем, на какой стадии сейчас находится закон о спорте?
- Не знаю, есть ли где-то в Европе и мире закон о спорте, и, в частности, о футболе. Футбол сфера сугубо коммерческая, и в той же Италии он развивается благодаря вкладываемым в него средствам, а не с помощью каких-то законодательных актов. Сомневаюсь, что в Турции существуют законы об этой игре, но на волне экономического подъема там стали вкладывать деньги в футбол, появились богатые клубы.
- Может, пока в России футбол не стал высокоразвитой индустрией, имеет смысл как-то поощрять тех, кто будет вкладывать в этот вид спорта средства? Скажем, снизить налоги?
- Мы это все уже проходили. Был когда-то Национальный фонд спорта, который не платил налоги, а чем все закончилось - известно. Беспошлинный импорт водки и сигарет...
- Хорошо, меценат хочет вложить в клуб "X" деньги.
- Пусть вкладывает. На общих основаниях. Если снизить налоги, получится отмывочная контора. Контролировать подобные вещи не представляется возможным.
- Почему отечественные бизнесмены не хотят вкладывать деньги в футбол?
- По-моему, теперь у каждого клуба, и не только футбольного, есть серьезный спонсор, хотя, конечно, у нас нет таких денег, как в Италии. Например, в хоккее нынче зарплата сопоставима даже не с Европой, а с НХЛ.
- Когда человек получает 600 - 700 тысяч долларов в год, как некоторые наши хоккеисты, возникают сомнения - насколько вообще все это официально.
- Имеете в виду - платит ли он налоги? Сомневаюсь...
- Пытались "копнуть"?
- Я - нет. Это вопрос к комиссии по налогам и сборам. А если вернуться к теме закона о спорте... Принять его, конечно, можно, но он должен касаться исключительно государственной сферы: развития детского и юношеского спорта, программы финансирования школ, создания условий для детей, строительства спортивных объектов. Но давать льготы профессиональным командам, которые участвуют в профессиональных лигах, на мой взгляд, неправильно. Государство должно помогать вырастать новым поколениям спортсменов, но только делать это в открытую, выделять деньги на программы из бюджета.
- Есть ли, на ваш взгляд, взаимосвязь между проблемами в детском спорте и проблемами в профессиональном спорте?
- Безусловно. Очевидно, что раньше детский спорт был у нас организован значительно лучше. Взять, к примеру, тот же "Кожаный мяч". Хотя и тогда мы не имели за редким исключением больших успехов в футболе. И если бы сейчас вместо сборной России играла сборная пусть не СССР, а хотя бы СНГ, состав команды был бы качественно другим. Детский спорт это прекрасно, но хочу еще раз подчеркнуть, что в таком большом бизнесе, как футбол, одними мерами государственной поддержки ничего не добьешься.
- Можно ли говорить о положительной динамике в отношении российского футбола как большого бизнеса?
- Думаю, да. Во-первых, сегодня наши лучшие игроки имеют шанс не уезжать за границу, а спокойно играть и приносить пользу здесь, на родине. Во-вторых, если клубы будут иметь возможность приглашать зарубежных звезд, а не третьесортных игроков из Африки или Южной Америки, чемпионат России будет прогрессировать.
НАШЕМУ ФУТБОЛУ НЕОБХОДИМЫ НОВЫЕ ИДЕИ
- Российский футбольный союз - общественная организация, которая формально никому не подчиняется, варится в своем соку, принимает решения. Между тем здесь замешаны моральные и материальные интересы нации. Может ли Дума влиять на работу РФС?
- Только общественным мнением.
- Нынешняя структура руководства нашим футболом кажется вам оптимальной?
- Есть мировой опыт, и ничего нового, считаю, тут придумывать не нужно. Во всем мире национальные федерации футбола - это общественные организации, за исключением, быть может, тоталитарных государств, где спортивных начальников назначают сверху, как раньше в СССР. Возвращаться к этому нет смысла.
- Как вы оцениваете работу Колоскова на посту РФС?
- Чтобы судить об этом, нужно знать организацию изнутри. Но раз Колоскова каждый раз переизбирают - значит, со своими обязанностями он справляется. А вообще-то трудно требовать от организации того, чего она реально сделать не может, исходя из общего состояния дел в стране. Кроме того, Колосков имеет авторитет за рубежом, и я не знаю, кто еще сегодня мог бы так же отстаивать наши интересы в международных организациях.
- У вас бывают контакты с руководителями российского футбола?
- Да. Хорошо знаю всех, а вице-президент РФС Драганов работает в нашем комитете.
- Иностранный тренер нужен нам сейчас как носитель передовой теории, тактики и стратегии или как человек независимый, с иным менталитетом?
- Важно и то, и другое. Ясно, что нашему футболу необходимо модернизироваться. На чемпионате мира сборная России была едва ли не единственной, кто использовал тактику с либеро. Это вчерашний день. Футбол ушел далеко вперед, и ему жизненно необходимы новые идеи.
- Что, по-вашему, будет с нашей сборной лет через 5 - 10?
- Совсем скоро нам предстоит играть в отборочном цикле ЧЕ-2004, и боюсь, возобладает точка зрения, что нам ничего менять не нужно, что других, более сильных игроков у нас нет. Может, на сегодня сборная действительно состоит из сильнейших игроков. Но необходимо думать о перспективе. Может, поставить цель создать боеспособную команду к следующему чемпионату мира? Это не значит кардинальным образом поменять всех и вся сегодня же, но сборную необходимо обновлять.
РОССИЯ СПОСОБНА ПРИНЯТЬ ЧЕ-2008
- Что вы думаете о перспективе проведения в России ЧЕ-2008?
- Отношусь к этой идее положительно.
- Потянем?
- Не сомневаюсь, что Россия способна провести такой турнир, что он даст толчок развитию футбола и повлияет положительным образом на имидж страны. Та же Япония - по своей сути нефутбольная держава, но ЧМ дал мощный толчок для дальнейшего прогресса игры в этой стране. Кроме того, практика последних чемпионатов мира и Европы показывает, что при должной организации это прибыльные мероприятия.
- Не будет ли недовольства: "Нам есть нечего, а вы стадионы строите!"?
- Кто это "вы"?! ЧЕ - коммерческий проект, он не должен финансироваться из бюджета. Какая-то часть расходов, связанных с инфраструктурой, в тех городах, где будут проводиться матчи, конечно, ляжет на государство. Кроме того, государство дает гарантии. Но это не отразится на кармане простого человека, а гостиницы, аэропорты, стадионы останутся потом этому же простому человеку. Таким образом, ЧЕ - в некотором смысле и социальный проект.
- События на Манежной площади повлияли на наши шансы принять ЧЕ?
- Они имели большой резонанс в мире. Я находился в то время в Японии и видел, как CNN и ВВС бесконечно показывали кадры с Манежной. Негативный осадок от погромов остался, думаю, у всех. Наши шансы это не увеличило, но они еще есть.
- Известно, что вы поклонник "Спартака". Как смотрится наше возобновившееся первенство после чемпионата мира?
- Конечно, уровень другой... А "Спартак" в этом сезоне, на мой взгляд, не сбалансирован по составу, и рассчитывать на золото ему будет очень трудно.
- В сборной Госдумы РФ вы играете на позиции нападающего. Кто из игроков вашего амплуа особенно запомнился на ЧМ?
- Роналдо и Ривалдо, само собой. Приятно удивил Сычев. Парень первый раз играл на таком уровне, и как играл! Заново открыл для себя Диуфа, Робби Кина, Мирослава Клозе.
НУЖЕН ОДИН ЧЕМПИОН МИРА
- Александр Дмитриевич, что думаете об объединении шахматного мира?
- Конечно, рад этому! Все прекрасно понимают, что необходим один чемпионат мира и один чемпион. Я об этом давно говорил и рад, что заинтересованные стороны сели за круглый стол и договорились о базовых вещах. Рад тому, что чемпион будет выявляться не в партиях с быстрым контролем, а с традиционным, классическим, и что в финале будет полномасштабный матч на первенство мира. Меня только немного тревожит, что подписанное в Праге соглашение выглядело как некий протокол о намерениях, после которого должны были последовать необходимые юридические договоренности. Но, насколько мне известно, этого пока не сделано.
- Пражский "протокол о намерениях", как вы выразились, должна благословить Генеральная ассамблея на конгрессе ФИДЕ осенью. Но, думается, против самого факта объединения никто не выскажется. Однако могут возникнуть вопросы по конкретным способам его претворения в жизнь. Экс-чемпион мира ФИДЕ Александр Халифман, например, говорит, что ему придется теперь искать другую работу. Большая группа шахматистов написала открытое письмо, в котором бьет тревогу...
- В силу создавшейся в шахматном мире ситуации удовлетворить все интересы было невозможно. Приходится идти на какие-то уступки. Хотя то, что группа сильнейших шахматистов выпадает из первого объединительного цикла, является достаточно серьезной проблемой.
- А об "альтернативном" проекте ФИДЕ, по которому сначала надо провести четырехкруговой матч - турнир Крамника, Пономарева и Каспарова, что думаете?
- Тогда уж точно все остальные окажутся не у дел...
- Как вам кажется, кто победит в дортмундском турнире претендентов?
- Невозможно предсказать. Но я буду болеть за наших - Александра Морозевича и Евгения Бареева.
- Из нашей молодежи кто вам нравится больше всего?
- Морозевич и Грищук.
- Крамнику не составит труда победить любого из семерки фаворитов Дортмунда-2002, не так ли?
КРАМНИК И КАСПАРОВ ВЫШЕ ОСТАЛЬНЫХ
- Легко победить вряд ли получится, но, думаю, шансы Крамника, конечно, выше. Я считаю, что и Крамник, и Каспаров сейчас намного оторвались от остальных.
- В случае, если им предстоит новая встреча в итоговом объединительном матче в конце 2003 года, кто победит, по-вашему?
- В классике у них шансы примерно равные. Что и показал их матч в Колонном зале.
- Можно ли, по-вашему, говорить сегодня о возрождении шахматной жизни в России?
- Безусловно. В стране прошли такие значимые события мирового уровня, как чемпионат мира и "Гран-при" ФИДЕ, упоминавшийся уже матч Крамник - Каспаров в Колонном зале, на осень намечен матч сборная России - сборная остального мира. Здорово стала работать Московская шахматная федерация во главе с ее энергичным президентом Вячеславом Бересневым, возрождаются популярные массовые соревнования, традиционные матчи, такие как матч Москва - Петербург. Выходит газета "Шахматная неделя", на которую большой спрос.
- В будущем году предстоит шахматный съезд, где будет выбираться президент РШФ. Как вы отнесетесь к тому, если на этот пост выдвинут вас?
- Для меня важно не пост президента РШФ занимать, а помогать осуществлять конкретные шахматные проекты. Это, мне кажется, гораздо важнее.
- То есть тех, кто собирается выдвигать вас на пост президента РШФ, вы просите не беспокоиться?
- Это полностью в компетенции общественности, я со своей стороны никаких инициатив проявлять не собираюсь.
БЕЗ ИЛЮМЖИНОВА И НЫНЕШНЕГО ФИДЕ НЕ БЫЛО БЫ
- Президиум РШФ, куда вы входите, как ее вице-президент, выдвинул кандидатуру Кирсана Илюмжинова на новый срок в качестве президента ФИДЕ, а вот французская федерация призывает к его "свержению" на предстоящем конгрессе ФИДЕ. Что вы на сей счет скажете?
- Могу только сказать, что если бы не Илюмжинов, то и существование самой Международной федерации было бы под большим вопросом. Не говоря уже о том, что большинство федераций третьих стран существует за его счет. Все последние годы только Илюмжинов и финансировал шахматы. Потом, его роль в объединении шахматного мира заслуживает самой высокой оценки. Сейчас не вижу никого, кто бы имел такой авторитет среди шахматистов, какой имеет Илюмжинов.
- Вас никогда не интересовал вопрос, откуда Илюмжинов берет деньги на шахматы? Французы в своем письме как бы вскользь, но говорят, что источник происхождения его состояния не ясен...
- Существуют государственные контрольные органы, которые призваны этим заниматься. Пока кто-то не докажет, что источник этих денег незаконен, нельзя человека в чем-то обвинять. В случае с Илюмжиновым пытались это сделать неоднократно, но безрезультатно.
- У вас какие отношения с президентом Калмыкии и ФИДЕ?
- Нормальные. На всех шахматных мероприятиях постоянно с ним встречаемся и обязательно играем блиц.
- И кто кого?
- По-разному бывает.
ЧТО ВАЖНЕЕ ДЛЯ ПОЛИТИКА -
ФУТБОЛ ИЛИ ШАХМАТЫ?
- А еще с кем играете в последнее время?
- Вот вице-чемпионка мира Александра Костенюк иногда в Думу заглядывает...
- Костенюк играет сильно! Фору приходится брать, наверное?
- По времени.
- А результат, если не секрет?
- (Смеется.) Тяжеловато приходится...
- А в шахматы с более серьезным контролем давно не играли?
- Давно не пробовал... Хотя когда в прошлом году встречались с парламентом Украины, играли с контролем по часу - каждому.
- Среди парламентов стран СНГ, как и в футболе, сборная Госдумы РФ ведь вне конкуренции?
- Да, мы встречались с командами Украины, Белоруссии, Молдавии и неизменно побеждали.
- Вы на какой доске играете за Госдуму?
- На второй. На первой играет Иваненко.
- Александр Дмитриевич, вы любите и футбол, и шахматы. А что полезнее для политика - шахматы или футбол?
- С точки зрения организации мышления, его дисциплины - конечно же, шахматы. Это даже не спорт, а особый вид человеческой деятельности. Но шахматы - сугубо индивидуальный вид спорта, а футбол - командный. А для политика уметь быть частью единой команды не менее важно, чем иметь высокоорганизованное мышление.
Дина ЮРЬЕВА
Юрий ВАСИЛЬЕВ