Газета Спорт-Экспресс № 54 (4931) от 17 марта 2009 года, интернет-версия - Полоса 9, Материал 1

Сергей ИВАНОВ: "ТОЧНО ЗНАЮ, ЧТО В МАЕ ХИДДИНК УЙДЕТ ИЗ "ЧЕЛСИ"

-А на чьей стороне вы будете, если два ваших любимых клуба встретятся в финале Кубка УЕФА (разговор проходил за день до первых матчей 1/8 финала. - Прим. И.Р.)?

- С интересом наблюдал бы за такой игрой по телевизору (улыбается). А болел бы за красивый футбол. И за Жиркова, и за Тимощука, и за Погребняка, и за Вагнера Лав. Такой финал - это было бы прекрасно для России. Хотя не стоит торопить события, и для начала следует дождаться матчей с "Удинезе" и "Шахтером" (как мы видим, реализм Иванова оказался вполне уместным. - Прим. И.Р.).

Вообще, если бы русский финал случился, это уже не произвело бы в Европе эффекта разорвавшейся бомбы. И ЦСКА, и "Зенит" уже выигрывали Кубок УЕФА, и оба клуба причисляют к группе фаворитов. Лет десять назад шансов на такой решающий матч было бы ноль, теперь же букмекеры, полагаю, расценивают подобную вероятность процентов в 10 - 15. Хотя я с ними не знаком и знакомиться не собираюсь (улыбается).

-Можно ли, по-вашему, после побед в Кубке УЕФА и Суперкубке Европы говорить о том, что Россия постепенно становится одним из законодателей мод в европейском футболе?

- Если ставить настоящие цели, то надо говорить о Лиге чемпионов, а не о Кубке УЕФА. Давайте признаем откровенно: в сильных европейских чемпионатах Кубок УЕФА воспринимается без особого рвения. Вы же видите, как отнеслась к ответному матчу 1/16 финала "Астон Вилла". Для нее оказалось важнее бороться за четвертое место в премьер-лиге и выход в Лигу чемпионов, чем биться на два фронта. А двух составов, чтобы делать и то, и другое, у нее нет. И это не бравада или позерство, а правда. Кубок УЕФА для них - "какой-то". Не надо об этом забывать, если мы хотим стремиться к по-настоящему высшим целям.

Поэтому не считаю, что наши клубы добились каких-то супердостижений. С одной стороны, я верю, что ЦСКА в его нынешнем составе способен выйти из группы в Лиге чемпионов. Для нас это успех, поскольку уже много лет со времен "Локомотива" Юрия Семина он является недосягаемой высотой. Но разве такую цель можно сравнить с тем, к чему стремятся "МЮ", "Барселона" и другие европейские гранды? Когда будем решать сопоставимые с ними задачи - тогда у нас и появятся основания для подобных сравнений.

С ТАКИМИ ПОЛЯМИ, КАК ВО ВЛАДИВОСТОКЕ, АРШАВИНА НЕ УДЕРЖИШЬ

-Как вы думаете - если бы Аршавин остался в "Зените", с ним не могла бы произойти такая же история, как со звездами чемпионского "Зенита" 1984 года, никуда из команды не ушедшими и в конце концов потерявшими мотивацию?

- Да почти наверняка произошла бы! Практически не сомневаюсь в этом! Давайте говорить откровенно: игра в условиях нашего чемпионата, на грязных полях, извините, болотах, лишает талантливого человека мотивации. С этой точки зрения я Аршавина прекрасно понимаю.

Никогда не скрывал своей позиции, что "Зениту" стоило отпустить Андрея, не мучить его. Понимаю, что финансовые вопросы трансфера, интересовавшие "Зенит", игнорировать было нельзя. Но если бы Аршавин так и не перешел в "Арсенал" - и он открыто об этом заявлял, - то мотивация у него пропала бы напрочь.

Видел прошлогодние матчи "Зенита" и ЦСКА во Владивостоке. Это же полная компрометация турнира! Игра на таких полях - не чемпионат, а убожество. Если это чемпионат колхоза, то так его и назовите, а не именуйте премьер-лигой чемпионата России. За такие поля клубы надо выгонять или штрафовать - причем не на 10 тысяч рублей, а на 20 - 30 тысяч долларов. Для начала. Потому что представить себе такое в любом уважающем себя чемпионате невозможно.

-В Англии даже на чуть подмерзших полях матчи запрещают проводить - в январе такое было у "Фулхэма" и "Уигана".

- Потому что там себя уважают. А как у нас это делается - не знаю.

-Как относитесь к отъезду наших ведущих игроков за рубеж?

- Считаю это большим шансом и для игрока, и для сборной страны. Иногда думаешь как поклонник ЦСКА - не дай бог уйдет тот же Жирков. А потом понимаешь, что он моложе Аршавина, и предложения у него будут на том же уровне суперклубов, как и у Андрея. И если у нас появятся четыре-пять игроков из топ-клубов ведущих европейских чемпионатов, то для национальной команды, на мой взгляд, это будет однозначным плюсом.

Игроки обретут совершенно другой менталитет - они привыкнут побеждать в матчах любого уровня, и даже не будут думать о возможности поражения. У них появится богатый опыт плюс знание соперников из всех ведущих сборных. Если судьба сведет с ними в отборочных или финальных играх, нашим футболистам не нужно будет рассказывать, кто они такие, и внушать, что с ними можно играть на равных.

"НТВ-ПЛЮС" ЗАПЛАТИЛ БАСКЕТБОЛЬНОМУ ЦСКА В 8 РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ "СПОРТ"

-Матчи "Арсенала" с участием Аршавина смотрите?

- Нет.

-У вас нет "НТВ-Плюс"?

- Есть, но наблюдаю по нему в основном баскетбольные матчи. Кстати, вы заметили, что матчи баскетбольной Евролиги в этом году впервые не показывает телеканал "Спорт"? А все потому что "НТВ-Плюс" заплатил ЦСКА за ее трансляции в восемь (!) раз больше, чем предлагал "Спорт". В результате доходы профессионального баскетбольного клуба ЦСКА значительно выросли, и это правильный путь. В футболе надо тоже продолжать эту линию. Один матч в туре показывают бесплатно - и этого, полагаю, достаточно.

В любой цивилизованной лиге продажа телевизионных прав - главнейший источник дохода. В бюджете НБА лига ежегодно получает от телевидения четыре миллиарда долларов! А у нас некоторые клубы или околоспортивные организации сами чуть ли не готовы платить, чтобы их матчи показывали.

-Еще одна серьезная проблема для российского футбольного бизнеса - безопасность на стадионах и поведение болельщиков. В конце минувшего сезона оно вылилось в безобразный баннер на "Петровском" о Льве Яшине.

- Иначе как дебилизмом это, извините, не назовешь. Очень неприятно, что сейчас на стадионы ходит огромное количество дебилов, а не болельщиков. Такая ситуация у любого нашего клуба - не только у "Зенита". Соперника люди ненавидят только за факт его существования. Впрочем, им все равно, и как играет собственная команда - лишь бы выиграла любой ценой. Запад подобными болезнями давно переболел, а у нас эта философия ненависти, кажется, только набирает силу.

-Как, считаете, нужно с этим бороться?

- В мире все давным-давно изобретено. Считаю, что клубы нашей премьер-лиги должны сами обеспечивать полную безопасность на стадионах. Мне откровенно стыдно смотреть на то, что охрану на футбольных матчах осуществляют внутренние войска, солдаты срочной службы. Такого нигде в мире нет и быть не может.

Молодых людей призывают для службы в вооруженных силах. Стоять в оцеплении - это что, служба? Матч премьер-лиги - это государственное дело или бизнес? Однозначно - бизнес! А если это бизнес, то хозяин бизнеса должен за него отвечать. Точка. Значит, клуб должен нанимать частных охранников, стюардов, детективов, которые будут выявлять таких вот дебилов и пожизненно запрещать им вход на стадион. И вопрос будет закрыт.

-Что не позволяет этого сделать - законодательная база?

- При чем тут она? Это же лишние траты! Зачем клубу раскошеливаться, если есть бесплатные милиция и внутренние войска? А должно быть так, что если клуб не способен сам обеспечить безопасность - то пусть играет при пустых трибунах. Только тогда клубы всерьез задумаются, потому что перестанут получать деньги от болельщиков.

-По-вашему, РФПЛ должен обязать клубы самостоятельно решить вопрос с обеспечением безопасности?

- В России это можно сделать только жесткими административными мерами, поскольку, к сожалению, со стороны большинства клубов я не вижу большого желания идти по этому пути. А ведь ненависть на стадионах приводит к тому, что большинство нормальных людей, тем более с женами и детьми, на футбол сегодня не пойдут. Мат-перемат, мордобой и оскорбления - даже в адрес соседей по трибуне, которые болеют за эту же команду! Кто захочет, чтобы его семья находилась в такой атмосфере?

У многих из тех, кто сейчас является завсегдатаями стадионов, очень низок уровень культуры и воспитания, в жизни им, кроме спиртного и хулиганства, ничего не интересно. Конечно, за день ситуацию не изменишь. Но когда на клубах будет лежать полная ответственность за обеспечение порядка и они будут в нем кровно заинтересованы - тогда со временем многое удастся исправить, и народу на трибуны будет ходить намного больше. Когда не чувствуешь себя в полной безопасности, да и организация матчей сильно хромает - многие предпочтут телевизор.

МОСКОВСКИЕ КЛУБЫ ОБЛАДАЮТ ПРЕИМУЩЕСТВОМ, КОТОРОГО САМИ НЕ ОЩУЩАЮТ

-Когда стадионы не принадлежат клубам, устанавливать на них свои порядки непросто.

- Решения по новым аренам тех же ЦСКА и "Зенита", комфортным и современным, уже приняты. Считаю, кстати, что при нашем климате с подогревом должны быть не только поля, но и трибуны. Зрители не должны ощущать никаких неудобств. Недаром у "Локомотива" так увеличилась посещаемость после того, как была построена новая арена! Футбольный, а не легкоатлетический стадион, крыша над головой, нормальное поле - и люди идут на трибуны даже зимой. Только такие стадионы помогут нам однажды все же перейти на европейскую систему "осень - весна", которая будет особенно удобна для топ-клубов.

-Не стыдно ли командам такого масштаба, как "Зенит", принимать соперников на таких полях, как в матче со "Штутгартом"?

- Это проблема всего российского футбола, а не только "Зенита". И связана она в первую очередь со строительством современных арен. На них и поля даже при нашем климате "чувствуют" себя совсем по-другому. В Сибири без искусственных газонов, похоже, не обойтись - тамошних морозов не выдержит никакое поле. Но в Москве или Питере естественная трава вполне может выжить. Но только на хороших стадионах с современной системой подогрева и ухода за газоном.

Я жил в Англии, в молодости был на британских стадионах, и уже тогда понимал, что там совсем другое восприятие игры, чем у нас. Смотреть футбол не через беговую дорожку и цепочку солдат внутренних войск, а вплотную и без каких-либо помех - совсем другое дело.

-По-вашему, правильно, что новый стадион для "Зенита" строит не его хозяин - Газпром, а город? Когда арена принадлежит клубу, о ней заботятся на совсем другом уровне.

- Сложный вопрос. Если исходить из того, что "Зенит" - команда общегородская, единая, то, может, и правильно, что хозяином стадиона будет город. Но в этом случае город должен осознавать меру ответственности. Стадион строится минимум на 40 - 50 лет, это колоссальное инженерное сооружение, требующее огромных эксплуатационных расходов. И если в Санкт-Петербурге уверены в том, что "Зенит" в любой ситуации выживет и будет играть на высоком уровне - тогда это вложение с точки зрения бизнеса и городского бюджета оправданно.

В Москве ситуация иная. Поскольку тут несколько клубов, считаю, правильно, чтобы и ЦСКА, и "Спартак", и "Динамо" ("Локомотив" этот путь уже прошел) имели свои домашние стадионы. Полагаю, кстати, что пять столичных клубов плюс два подмосковных - это многовато. И плохо для отечественного футбола в целом. Московские команды обладают одним огромным преимуществом, которого сами не ощущают - они вдвое меньше ездят на выезды. Тот же "Зенит" проводит 15 матчей в гостях, тогда как московские клубы - всего девять. Команды оказываются в неравных условиях. Надо федеральной антимонопольной службе срочно вмешаться и поправить РФС (смеется). Это, конечно, шутка. Правда же в том, что в одной из моих любимых лиг - английской - даже при наличии большого числа лондонских клубов чемпионаты они выигрывают сравнительно нечасто. Когда выигрывают то Лондон, то Манчестер, то Ливерпуль, а ранее - Ноттингем или Бирмингем, для национального футбола это лучше и здоровее.

НЕПРАВИЛЬНО, КОГДА КОМАНДЫ "ВИСЯТ" НА СУБЪЕКТАХ ФЕДЕРАЦИИ

-Какие еще проблемы видите в организации российского футбольного хозяйства?

- Наши клубы можно разделить на три условные категории. Некоторые принадлежат финансово-промышленным структурам - к примеру, "Зенит". Хотя, насколько мне известно, акции ФК "Зенит" находятся у Газпромбанка, а это несколько иная, напрямую не зависящая от Газпрома структура. При этом считаю, что один акционер, каким бы состоятельным он ни был, - это всегда опасно. Знаю это по другим видам спорта. Западные модели свидетельствуют о том, что великие клубы всегда стоят на нескольких финансовых "ногах". Какой бы мощной ни была компания, если она "проседает", то, естественно, начинает сокращать расходы.

Есть частные клубы - такие, как ЦСКА и "Спартак". Эффективность менеджмента ЦСКА мне очень нравится. Ее можно поставить в пример всем другим клубам премьер-лиги. Бюджеты ЦСКА и "Зенита" - это земля и небо, но разве их результаты существенно различаются? Кроме того, в ЦСКА штампуют своих молодых игроков как на конвейере. О "Зените" же этого сказать нельзя. А когда компания-владелец начинает испытывать проблемы и сокращает расходы, ситуацию может выручить именно стабильный приток своей молодежи из дубля.

Большинство же команд фактически "висит" на субъектах федерации, что в корне неправильно. Рано или поздно этот пузырь либо лопнет сам по себе, либо придет прокуратура и скажет: "На каком основании вы тратите на бизнес деньги налогоплательщиков?" Поэтому рано или поздно - и неизбежно - сложится нормальная структура, при которой у каждой команды будет владелец, титульный спонсор, но они не будут иметь ни малейшего отношения к бюджету.

А чтобы быстрее это сделать, надо заставить футбольные, баскетбольные, хоккейные клубы полностью открыть свои бюджеты. Так, как это первым в стране сделал большой ЦСКА.

-Футбольный, по-моему, тоже.

- Евгений Гинер это делает уже пятый год подряд! И изначально это произошло, признаюсь, по моему настоянию. Я сказал не отдельно Гинеру или Сергею Кущенко, который тогда еще был президентом баскетбольного ЦСКА, а всем главам армейских клубов: "ЦСКА в игровых видах спорта должен открыть бюджеты!"

Ясно было, что за нами последуют не все, кто-то упрется. Все понятно: некоторые хотят жить "втемную". Особенно это процветает в областях и республиках. А порой - через прозрачную "прокладку". Всем понятно, что расходуются бюджетные средства, но юридически они проводятся через какую-то региональную компанию, которая официально является спонсором. Пока мы с этим не покончим, сдвигов к лучшему не будет.

-Можно ли обязать клубы открыть бюджеты законодательным путем?

- Это вопрос профессиональных лиг. Именно они - если, конечно, являются профессиональными - должны заставить клубы это сделать. Все изобретено до нас: в тех же НХЛ и НБА бюджеты полностью открыты. Более того, существуют их "потолки", которые, возможно, и в нашем футболе необходимо ввести. Чемпионат в этом случае станет интереснее, каждый матч - непредсказуемее. А сейчас, допустим, поединок "Зенита" с "Лучом", который заканчивается со счетом 8:1, не может принести ничего, кроме эмоций от красивых голов в одни ворота. Такие результаты не говорят в пользу высокого уровня лиги.

ИЗ ТОГО, ЧТО ГОВОРЯТ О ФУТБОЛЕ, ТОЛЬКО 20 ПРОЦЕНТОВ ИСТИНЫ

-Что скажете о высказываниях недоброжелателей "Зенита", которые называют его командой истеблишмента? Мол, питерцам предписано было стать чемпионами, поскольку они - из Питера.

- Это просто чушь. Вообще, на мой взгляд, из того, что говорят о футболе, только 20 процентов истины, остальные же 80 - выдумки и слухи. По-вашему, я - из истеблишмента? Очевидно, да. Но за ЦСКА болею не меньше, чем за "Зенит". Александр Жуков и Сергей Лавров из истеблишмента? Тоже да. А болеют за "Спартак". И что, собственно, "Зенит" особенного выиграл, чтобы говорить о чьей-либо установке в его пользу?

-Можете, кстати, раскрыть секрет?

- Смотря какой.

-Почему в 2005 году Евгения Гинера не было на приеме у Владимира Путина после завоевания Кубка УЕФА? Помнится, этот факт вызвал много пересудов.

- Этот секрет могу раскрыть вам легко: он был на приеме. Просто прием состоял из двух частей: первая - в присутствии телекамер, вторая - без них. На закрытой части президент ЦСКА и присутствовал - я как человек, который был на обеих, заявляю об этом со всей ответственностью. Все исходят из того, что показывает камера. Но она показывает не все. Что же касается первой части, то, видимо, на ней, согласно протоколу, должны были присутствовать только игроки и тренер.

-Кстати, о тренере. Как все-таки считаете - Валерий Газзаев ушел из ЦСКА сам или его "ушли"?

- Лично общался и с Газзаевым, и с Гинером. Понимаете, в футболе не бывает ничего вечного. И, наверное, в данном случае наступила взаимная психологическая усталость.

Газзаев - прекрасный тренер и наверняка не пропадет. Это настоящая эпоха для ЦСКА. Сейчас штамповать победы и даже дважды подряд становиться чемпионом России неимоверно труднее, чем в прежние времена. А он столько титулов выиграл!

И ушел он красиво. Это была взаимная договоренность, и они с Гинером ее реализовали - только и всего. Это был первый случай в России, когда, в отличие от советских и младороссийских стандартов и привычек, тренера не били обухом по голове: мол, пиши заявление и иди отсюда. Все стало известно за полгода. И я посмеивался над всеми - а таких было процентов 90! - кто говорил: это, мол, липа, хитрый ход. Я с самого начала точно знал, что Газзаев уйдет. Знал, а не догадывался. Тогда, конечно, молчал, но сейчас уже могу об этом сказать.

У нас привыкли во всем искать второе, третье, пятое дно. И когда ты заранее честно говоришь о своих планах - тебе не верят! А это, между прочим, признак профессионализма, предсказуемости, спокойствия, которые сказались и на самой команде. Команда-то тоже точно знала, что смена тренера после сезона произойдет. И своей игрой на финише хотела в том числе и отблагодарить Газзаева за все, что он для них сделал.

-Про приход Зико вы тоже знали заранее?

- Узнал за небольшой срок до того, как это стало официальной информацией. Психологический барьер перед тренерами-иностранцами уже пройден. Их необходимость доказали Хиддинк, Адвокат, в баскетболе - Мессина. Что делать, если у нас тренеров такого же уровня нет? По крайней мере я, кроме Газзаева, таких сейчас не вижу. Значит, амбициозным командам, ставящим серьезные задачи, надо приглашать специалистов из-за рубежа. Мы живем в глобальном мире, глобальной экономике.

- Как считаете - Хиддинк после окончания чемпионата Англии точно не останется в "Челси"?

- Думаю, точно. Не хочу все раскрывать, но моя уверенность основывается на определенной информации.

БЕЗ ДУБИНЫ В РОССИИ НЕ ОБОЙТИСЬ

-И под занавес беседы - пара вопросов, не имеющих отношения к футболу. Ваше мнение о последних событиях вокруг решения Министерства обороны призвать спортсменов ЦСКА в действующие войсковые части?

- Как бывшему министру обороны, мне неэтично оценивать правильность подобного решения. Другое дело, что о любых решениях надо информировать заранее. Насколько я понял, в данном случае этого не произошло.

Могу привести один связанный с этим пример. При моем участии закрывались сотни ненужных военных кафедр. Я как тогдашний министр обороны заранее объявил, что этой кормушке приходит конец. Но пояснил, что он приходит не завтра. То есть если студент учится на втором курсе, то даже если военная кафедра в этом вузе будет закрываться, он сможет спокойно доучиться до конца. А вот на первый принимать уже не будем. И все прошло как по маслу.

Так и здесь: если бы заранее объявили, что с 1 сентября в ЦСКА вводятся новые правила, то изменения были бы восприняты гораздо спокойнее. А тут после того, как общественность стала недоуменно пожимать плечами, решение было пересмотрено. Насколько же оно правильно или нет, рассуждать не могу - тем более что профессиональных клубов ЦСКА оно не коснулось. Затронуло оно некоторых спортсменов призывного возраста в борьбе, боксе, которых сначала забрали в казармы, а через сутки вернули. И вопрос был исчерпан.

-Недавно страну потряс допинговый скандал в биатлоне. По-вашему, Михаилу Прохорову, всерьез занявшемуся расследованием случившегося, удастся раскрыть всю цепочку?

- Надеюсь, что да. Но этот вопрос не только Прохорова, но и как минимум всего министерства спорта. И, кстати, правоохранительных органов. В некоторых странах за допинг автоматически дают тюремный срок. Думаю, что и у нас, если есть доказанный факт, должно быть что-то подобное. И пожизненная дисквалификация. Увещевания в России не работают.

-Как разрушить систему, при которой работает целый синдикат, а жертвами становятся только спортсмены?

- Конечно, здесь присутствует коррупция. Но налицо и недомыслие спортсменов. Их незнания того, что их пичкают допингом, я не допускаю. К сожалению, в России надежда на авось жива в очень многих сферах, в том числе и в этой. Как с этим покончить? С одной стороны, жесточайшие санкции. К сожалению, без дубины в России изменений в лучшую сторону никогда не происходит. С другой - серьезнейший контроль национальными антидопинговыми средствами. В том числе и во внесоревновательной практике. К любому спортсмену (в разумных пределах, конечно, а не в три часа ночи в спальню), если даже он просто тренируется и у него нет соревнований, надо входить и брать пробу. Отказ означает автоматическую дисквалификацию. Если предельно жестко будет работать антидопинговый контроль внутри страны - не будет и таких инцидентов на международном уровне.

Игорь РАБИНЕР