Карелин против кубинского гиганта. Кто более великий?
Михайн Лопес Нуньес стал четырехкратным олимпийским чемпионом. Если зайти в комментарии — в соцсетях, на сайтах, где угодно, — то там довольно много изречений из разряда «Лопес превзошел Карелина». Не в том смысле, что Лопес превзошел рекорд Карелина по числу золотых медалей Олимпиад в греко-римской борьбе, а в том, что он более великий, чем Карелин.
Сам Лопес сказал несколько слов о Карелине в микст-зоне.
— Что бы сейчас передали Карелину?
— Я бы хотел выразить свое восхищение всем тем, чего он добился, а также его манерой борьбы. Мы называли его русским медведем. Большинство спортсменов моего поколения воспринимают его как пример для подражания. Он таким до сих пор остается. Такой человек должен быть примером для любого борца.
— Но кто номер один в истории — вы или Карелин?
— Номер один? Михайн Лопес!
На этом Лопес закончил интервью и ушел.
***
Рассуждения насчет того, кто более великий в каком-либо виде спорта, и сравнения спортсменов из разных эпох будут всегда. Обычно это разговоры ни о чем. Допустим, среди фанатов ММА очень популярна тема, чего бы добился пиковый Федор Емельяненко в современных ММА, побил бы он Франсиса Нганну и т.д. Соответственно, люди часто приходят к выводу, что не побил бы, а значит, никакой он не великий, а великий — Нганну. Побил бы или нет — на самом деле этого мы никогда не узнаем, что точно — Емельяненко был лучшим в нулевых. И тогда ММА были совсем другими, чем сейчас, — были другие методики тренировок, были другие соперники. Все было другим. И если переместить того, 26-летнего Емельяненко в 2021 год, он бы совершенно по-другому тренировался, вероятно, в другом месте, возможно, работал бы с другими тренерами. Это был бы другой боец. Наверное, еще более опасный, чем тот, из нулевых. А может быть, наоборот.
У каждого — свое время. Это же касается Карелина и Лопеса. Русский борец завершил карьеру в 2000-м, а в 2002-м кубинец впервые выступил на чемпионате мира. Между ними разница в возрасте 15 лет. Плюс после ухода Карелина в греко-римской борьбе неоднократно менялись правила. Но, раз уж есть тема, кто круче, попробуем найти ответ на этот вопрос. Обойдемся без предположений, кто победил бы в очной схватке — это вода. Измерять величие будем наглядными вещами — титулами, доминированием, оппозицией.
1. Титулы
Михайн Лопес Нуньес
Олимпиада: золото — 4 (2008, 2012, 2016, 2021), 5-е место (2004).
Чемпионат мира: золото — 5 (2005, 2007, 2009, 2010, 2014), серебро — 3 (2006, 2011, 2015), 13-е место (2002), 16-е место (2003).
Кубок мира: золото — 3 (2005, 2006, 2009).
Панамериканские игры: золото — 5 (2003, 2007, 2011, 2015, 2019).
Панамериканский чемпионат: золото — 9 (2002, 2004, 2005, 2006, 2007, 2008, 2009, 2012, 2014), серебро (2003).
Игры Центральной Америки и Карибского бассейна: золото — 3 (2014, 2014, 2018).
Александр Карелин
Олимпиада: золото — 3 (1988, 1992, 1996), серебро (2000).
Чемпионат мира: золото — 9 (1989, 1990, 1991, 1993, 1994, 1995, 1997, 1998, 1999).
Кубок мира: золото — 2 (1987, 1992).
Чемпионат Европы: золото — 12 (1988, 1989, 1990, 1991, 1992, 1993, 1994, 1995, 1996, 1998, 1999, 2000).
Лопес и Карелин начали выступать на Олимпиадах примерно в одном возрасте. Лопесу в Афинах был 21 год (через три месяца исполнилось 22), Карелин во время Игр в Сеуле отпраздновал 21-летие. Сейчас Лопесу 38. Карелину же в день знаменитого финала ОИ-2000 против Рулона Гарднера было 33 — он рано завершил карьеру.
Однако если Лопес с 2015 года пропустил все чемпионаты мира, то Карелин участвовал практически в каждом. А чемпионат мира — это же не только схватки, но и изнурительный процесс подготовки, износ организма. Вероятно, если бы Лопес брал на себя такое же число турниров, как Карелин, в Токио мы бы его не увидели. Но это лишь предположение. Факт: побед на чемпионатах мира у русского борца почти в два раза больше, чем у кубинца. При этом нельзя сказать, что ЧМ уступает Олимпиаде в сложности. Вероятно, даже превосходит. Пример: Лопес провел в Токио четыре схватки и стал чемпионом, а Карелину, чтобы выиграть ЧМ-1999, понадобилось шесть побед.
Что касается остальных, уже менее значимых соревнований, то и здесь преимущество на стороне Карелина. Чемпионат Европы престижнее, чем американские турниры по греко-римской борьбы, там конкуренция намного выше. Однако Сан Саныч умудрился выиграть 12 таких чемпионатов. Плюс Карелин 11 раз взял золото чемпионата СССР/России, который по сложности ни в чем не уступал чемпионату Европы. В общем, по титулам Карелин не просто не хуже Лопеса — он его превосходит.
2. Доминирование
Тут Карелин лучший не только по сравнению с Лопесом, а по сравнению вообще со всеми борцами — любой весовой категории. Статистика Карелина на взрослом уровне поразительна — 887 побед, 2 поражения. В первый раз он проиграл в 1987-м в финале чемпионата СССР Игорю Растороцкому, во второй — Рулону Гарднеру.
Лопес потерпел намного больше поражений. Он дважды уступал в финалах ЧМ турку Ризе Каяалпу, а статистика личных встреч с Хасаном Бароевым у Михайна и вовсе отрицательная — 2-3 (не считая юниорских турниров). Были и другие неудачи.
Карелина много лет сопровождал имидж непобедимого борца. У Лопеса такой начал появляться только сейчас, когда он на второй Олимпиаде подряд не отдал соперникам ни одного балла. В Лондоне он тоже разнес оппонентов всухую, но через три года проиграл на ЧМ в Лас-Вегасе. Олимпиада в Париже будет через три года, и если Лопес туда поедет, то наверняка в качестве фаворита. Сейчас кажется, что он без особых проблем выиграет и пятую Олимпиаду. Но даже если так и произойдет, все равно Михайн не станет более доминирующим чемпионом, чем Карелин, — настолько велико наследие сибиряка.
3. Оппозиция
На первый взгляд главные соперники в карьере Лопеса кажутся сильнее, чем те, кто противостоял Карелину. Хасан Бароев — олимпийский чемпион, Риза Каяалп — 4-кратный чемпион мира и 9-кратный чемпион Европы. Но это все из-за того, что Карелин не оставлял оппонентам шансов взять золото — везде участвовал и везде выигрывал. Вот и получается, что они не такие титулованные, как Бароев и Каяалп. При том что тяжеловесы-классики конца 80-х и 90-х — Растороцкий (Карелин взял у него реванш в 1988-м), Томас Юханссон, Мэтт Гаффари, Эктор Милиан, Сергей Мурейко, — вне всяких сомнений, очень качественные борцы.
В чем Лопес превосходит Карелина, так это в том, как много поколений он пережил и все равно остается лучшим. Сначала победил ветеранов (у Мурейко выиграл уже на своем первом ЧМ — в Москве в 2002-м), затем разобрался со сверстниками (Бароев, Юрий Патрикеев), потом начал побеждать более молодое поколение (Каяалп, Билал Махов, Хейки Наби), затем — ребят еще моложе (Сергей Семенов). Поразительное спортивное долголетие, а главное — Лопес не регрессирует, а, наоборот, будто становится все сильнее и сильнее.
Итог: Лопес великолепен, но если основываться исключительно на фактах (титулы, доминирование, оппозиция), Карелин по-прежнему величайший борец-классик в истории. Свое мнение на этот счет оставляйте в комментариях — будет интересно прочитать аргументы за и против.
Дарья Сергеевна
Кубинец посильней!!!
10.08.2021
Мурильо Корради
С улыбкой вспоминаю,как нашу Галину Прозуменщикову считали более великой,чем Марк Спитц))))))))))))))) Или как Ларису Латынину воспевали))) Но Майкл Фелпс побил её рекорд по золотым олимпийским медалям почти в три раза))) Ну так и Карелин))))))))) Вообще всё относительно,когда встаёт вопрос,кто более великий)))
07.08.2021
aa_214
не в курсе что ты там высрал выше. если ты думаешь что я тут постоянно сижу жду твоего ответа, ты ошибаешся.
04.08.2021
С детства за Уралмаш!
1. То есть это Лопес поднял в нашей прессе (!) тему про его величие? Уже смешно. 2. Титулы - показатель достижений, но не "кто более великий". Напоминаю - не стоит смешивать. 3. Когда-то с удовольствием общался с Дзичковским и Россошиком. Без удовольствия - с Борзыкиным, трусливый тип. Совсем недавно - с Алексеевым, человек безо всяких понтов, кстати. Насчет грубостей. То, что в вашем понятии грубость - не значит, что это грубость для всех. Если я пишу, что вот "это" - идиотизм, то это моя точка зрения, с которой вы можете быть не согласны. Но если мне неприятны некоторые вещи - я их соответственно и комментирую. Что же касается общения с коллегами-читателями, то большинство постоянников меня хорошо знает, я тут давно. И мы прекрасно общаемся. А если кто-то начнет высказывать в мой адрес ненужные гадости, получит в ответ еще большую жесть. И вот тут я не сдерживаюсь. Вопрос бана меня не беспокоит - всегда есть возможность зарегистрироваться заново, аватар у меня не меняется.
04.08.2021
Ilya_Andreev
1. Подскажу, конечно. Поднял Лопес, став 4-кратным олимпийским чемпионом). зайдите в паблики о борьбе, что ли - во вконтаты да инстаграмы) В целом логичная реакция людей на рекорд. Или, по вашему, рекорд этот замечать не стоит? 2. То есть титулы - это не показатель величия спортмена?)) 3. А много общения с авторами СЭ было? реагируют?) Честно: понятия не имею, что там у вас постирали. Наверное, было за что. Ругались, наверное, да? Идиотами обзывали? Или как вы там любите)) Так-то это прекрасно, что комментируете, активность создаете. Но вы зачем-то до грубостей опускаетесь - будьте добрее, в общем! Всего самого наилучшего.
04.08.2021
С детства за Уралмаш!
1. Представляю))) Не подскажете, кто волну-то поднял своими статьями от 02 августа? Аж три штуки за день! И какие заголовки! "...назвал себя более великим борцом, чем Карелин", "...превзошел рекорд великого Карелина". А на следующий день - ягодка на торт! Так чья волна-то? Кто автор? 2. Сравнение по достижениям - это не сравнение, "кто более великий", а сравнение того, кто больше чего завоевал: "титулы, статистика побед и поражений..." Зачем смешивать? Впрочем, об этом я же писал. 3. Да бросьте. Еще ни разу модеры не влазили в мое общение с авторами СЭ. А тут - стирание за месяц комментов и лишение авторизации! С чего бы?
04.08.2021
marvixer0404
ясливонотсвоиб яславоренерА Игры Дружба ,Спортакиады народов СССР , тот же Ч СССР , и множества международных турниров , которые не один не прапускал , а международный турнир его имени на котором сам же выступал . Я где то читал ещё при Союзе , что Саныч ежегодно учавствует , как минимум в 14 - 15 чемпионатах и турнирах , а сейчас в год 3 - 4 соревнованиях если учавствует уже хорошо Забыли указать главную награду орден Международного Олимпийского Комитета ! Вы забыли главное о вкладе в борьбу и спорт Карелина и Лопеса ! И эпохи не сопоставимые , 1987- 2000 и 2002 - 2020 ! Один тот факт , учреждение прижизненного Международного турнира им. Карелина говорит о многом , посмотрим учередят ли турнир такого уровня им . Лопеса , будем посмотреть . А стиль борьбы сравните , Саныч лучше и увереннее был на ковре . Сравните исполнение обратного пояса Саныча и Лопеса . Если б Саныч занялся тренерской работой , может и выростил бы борца своего уровня и против Лопеса боролся бы ученик Саныча .
04.08.2021
N.A.F.1974
Три раза нес, представляя три государства.И при этом неизменно брал золото.Легенда.Для меня лучший борец на все времена.
03.08.2021
Ilya_Andreev
зачем? и об этом же тоже в статье указано) представляете, мы тут иногда пишем статьи, реагируя на инфоповоды - рекорды, скандалы и еще что-то, что люди обсуждают) в данном случае пошла волна, что Лопес "более великий, чем Карелин". сравнивать по спортивным навыкам спортсменов разных эпох - некорректно (например, кто бы кого побил - Тайсон или Али?). но есть такая штука, как достижения в спорте - титулы, статистика побед и поражений, в единоборствах - уровень оппозиции. и когда идет речь об индивидуальных видах, это вполне себе адекватное мерило. понятно, что со своими оговорками (как была добыта победа в турнире, кто из главных соперников в турнире не участвовал и т.д.). а насчет последнего пункта - не понял, о чем вы. видимо, какие-то терки с модераторами)
03.08.2021
С детства за Уралмаш!
Мне зачем отбиваться? Я такие статьи не пишу. Если вы считаете, что я неправ, и "сравнивать спортсменов из разных эпох некорректно" - зачем сравнивали? Зачем вообще писали эту статью? Или она "для определения лучшего", и не про сравнение? Там просто что-то перечисляется? Сколько у вас в тексте сравнений, посчитайте. Я могу еще и "выдрать цитат", начиная с пунктов сравнения. И после этого вы мне пишете, что "там два абзаца о том, что сравнивать спортсменов из разных эпох некорректно". Вы же сами себе противоречите!))) Насчет "нахамили" - извините, но я высказываю своемнение. Нельзя сравнивать людей из разных поколений, это бред. А у вас именно сравнение - выше все обосновано. Если вы не согласны со мной - нет проблем. Поэтому еще раз извините, но если и далее от вас будут такие же тексты - я их так же буду комментировать. Если тексты будут толковые - честь вам будет и хвала. И последнее. Проще всего воспользоваться властью и лишить читателя авторизации. Это признак слабости.
03.08.2021
Аргус
Это ж не читатель, а писатель
03.08.2021
Ilya_Andreev
так там два абзаца о том, что сравнивать спортсменов из разных эпох некорректно)). черным по белому написано "у каждого своего время" и все в этом духе. а вы сначала пишите "автору следовало бы понять, что у каждой эпохи - свои герои", а теперь выдираете из текста цитату, других словно не замечая. Очень похоже на то, что увидели заголовок, тут же оставили комментарий (еще и нахамили зачем-то), а потом уже статью прочитали и отбиться попробовали.
03.08.2021
Демосфен
По ходу, вы собственную статью писали в дурмане. "...Измерять величие будем наглядными вещами — титулами, доминированием, оппозицией." Или это не вы писали?))) Я же написал конкретно: "...сравнивать этих героев - высшая степень идиотизма." Неужели я прочитал только заголовок?))) Так что не стоит даже близко сравнивать ваш текст и мой коммент. Они о разном. А то, что вы этого не понимаете... я не удивлен. В этой газете тексты пишут люди, не только не понимающие в журналистике, но и пишущие на русском языке так же, как вы...
03.08.2021
Ilya_Andreev
извиняю. смысла отстаивать нет, поскольку вы в том комментарии повторили примерно то же, что и в статье написано. но прочитали только заголовок.
03.08.2021
Исаев-Штирлиц
887 побед против 2 поражений, одно из которых фейковое жиробасному пиндосу...Больше ничего писать не надо - именно это мерило. Кубинец просирал направо и налево. Значит может только постоять рядом с Карелиным.
03.08.2021
glyhoi
Для нас то русских или россиян:rofl:ну вы даёте гаспадин ридахтор:rofl::rofl::rofl:
03.08.2021
Демосфен
Так ты не только трус, а еще и ябеда)))
03.08.2021
Демосфен
Некто Илья Андреев скромно поставил мне дизлайк за предыдущий коммент. Ничего другого от него не ждал - отстаивать свою точку зрения не входит в список того, что должен уметь мужчина... извините, "шеф отдела единоборств" данной газеты)))
03.08.2021
aa_214
"Автору следовало бы понять, что у каждой эпохи - свои герои, свои "великие"." т.е. вы реально думате что автор этого не понимает? если бы вы внимательно прочитали статью, то там написано "У каждого — свое время. Это же касается Карелина и Лопеса". Поэтому ваш высер про очевидное уж точно идиотизм.
03.08.2021
МаратХ
Сразу приходит на ум великий покойный уже конькобежец Игорь Железовский, он тоже не выиграл олимпийское золото
03.08.2021
АМОН РА
Выше Олимпиады нет ничего! Это вершина на которую дано подняться Избранным! Кто выиграл больше Олимпиад, тот и более Великий! P.S Был такой борец Али Алиев, первым в истории пять раз выиграл Чемпионаты мира, но на Олимпиаде не взял даже бронзовой медали, хотя участвовал в них три раза! Потому что это дано Избранным!
03.08.2021
Евгеша Батиков за КПРФ
травмат круче обоих)))
03.08.2021
Демосфен
Кто сильнее: Пеле или Месси? Шумахер или Хэмилтон? Гретцки или Овечкин? Джордан или Брайант? Карелин или Лопес? Кого забыл? А, вот еще: слон или кит?))) Автору следовало бы понять, что у каждой эпохи - свои герои, свои "великие". У каждого из них - свои достижения, которые можно перечислять. Но сравнивать этих героев - высшая степень идиотизма. Герои несравнимы по многим причинам. Есть вкусовщина, есть патриотизм. В конце концов, они могли просто не встречаться - и как тут определить? Поэтому подобные статьи - дурость, и не более...
03.08.2021
МаратХ
Конечно Карелин, благодаря ему я буду работать на пять лет больше. Уйду на пенсию не в 60,а в 65
03.08.2021
Patisson
Ах, как он нёс флаг СССР на ОИ в Сеуле в 1988-м.! В 21 год. На вытянутой руке!
03.08.2021
Валар Моргулис
У каждого из нас свой мир. И в моём мире до сегодняшнего момента вообще не существовало борца Лопеса. А Карелин был. Поэтому лично в моём мире - он лучший. Как Шумахер, Джордан, Бьёрндален, Вяльбе, Бубка и Исинбаева, Болт, Джокович.
03.08.2021
Спартаксис г.м.
это все сравнения типа кто круче: Мохамед Али или Тайсон, Терминатор или Робоком и т.д.)))
03.08.2021
Андрэ-Гигант лучше,,)
03.08.2021
Дайте ходу пароходу
Карелин боролся чаще , побеждал больше, титулов завоевал на десяток больше. Боролся на 5 лет меньше. И выигрывал с оторванными мышцами. Он деклассировал целое поколение борцов!! Вопрос кто лучше даже ставить не надо. Кубинцу повезло больше. Посмотрите на результат нашей сборной по классике. А это был наш вид.
03.08.2021
Аргус
Карелин конечно не хуже вообще явление в борьбе был, да надо вспомнить как он проиграл последнию олимпиаду, по новым идиотским правилам, просто расцепил захват бал дали американцу, ничего последний не показал в этой схватке, ниодного результативного действия
03.08.2021
sergsteed
Лопес ПРЕВЗОШЁЛ карелина.и данная статья дешовая попытка как-то завуалировать сей факт.
03.08.2021
top5
ну кроме борьбы есть и другие виды спорта,посмотрел бы я сколько вы поставили на Карелина если бы они договорились в баскетбол сыграть...
03.08.2021
Let's Go Broncos
Абсолютно, пусть Джордан у себя в Омериге тусуется. Карелин бы этого заломал как гнилую осину. Он вообще неграм ни разу не проиграл, значит и этого бы порвал на мелкие кусочки.
03.08.2021
top5
то есть, следуя вашей логике любой баскетболист дядя Ваня будет круче Майкала Джордана,без разговоров?
03.08.2021
Let's Go Broncos
Карелин наш, кубинец нет. Какие могут быть разговоры ?
03.08.2021
top5
у кого выше интеллект,именно борцовский?
03.08.2021
Arne
По золоту Олимпиад Лопес уже обошёл Карелина. По кубкам мира, кстати тоже. А в остальном, можно по-разному смотреть. Лопес пропускал чемпионаты мира, но он выступает на высоком уровне уже почти 20 лет. Верно отмечено, что Лопес успешно конкурирует с борцами разных поколений. Кстати, Панамериканские соревнования довольно-таки конкурентные. Так что побеждать там не так и просто. Оппозиция у Лопеса сильнее или слабее? Можно сказать, что Карелин не оставлял шансов, так что борцы того периода не добирали медалей. Но также можно сказать, что Каяалп и Бароев очень сильные борцы, периодически выигрывшие у того же Лопеса. Вообще, сложно сравнивать борцов из разных эпох. Как сравнивать Поддубного и Карелина? Милона Кротонского и Поддубного. В. Дитриха и К. Вестергрена. Палусалу и Юханссона. У каждого будут свои за и против. Может быть правильнее выделять разные эпохи и лучших в этих эпохах. Хотя и здесь будут споры. Лопес пока величайший борец в XXI веке. А Карелин, пожалуй, лучший в XX.
03.08.2021
larrinaga4
Андреев от Вас веет не здоровый патриотизм, математику второго класса знайте? 4 больше чем 3....
03.08.2021
Аза Цахоева
Кому что ближе. Кто более великий Пеле или Марадона, Майкл Джордан или Леброн Джеймс, Грецки или Овечкин, Яшин или Донарума, Карпин или Мостовой (шутка).
03.08.2021
